Akhilleus

Certes mais (et tu l'as écris tel quel dans ton post précédent) tu avoueras que la perception juridique de la chose change d'un juge à l'autre et d'un corps à l'autre. Certains ont plus d'emmerdes et d'autres plus de facilité....Suffit de voir le nombre d'enquêtes sur l'usage de la force dans les forces de police versus gendarmerie

Si on discute de cela depuis plusieurs pages, c'est que d'une le cadre n'est pas si bien défini et que de deux même s'il était défini le cadre de légitime défense n'est pas tout à fait identique entre les différents personnels de l'état (policiers, gendarmes et a fortiori militaires dans un exercice de soutien au maintien de l'ordre en TN) On ne sait même pas sous quelle juridiction intervienne les milis : civile ou militaire Si tu veux une idée de ce que peut amener cette confusion on peut prendre l'exemple des casques bleus en Bosnie : interdiction de riposte (y compris à des tirs de proximité) sauf si tir direct dirigé sur (et non pas vers) le militaire et ce après autorisation de la chaine hiérarchique. De même pour la neutralisation d'éléments mettant en danger des civils Par opposition, les milis engagés sous couvert OTAN (SFOR) ont eu l'autorisation de riposte (voir même d'engagement actif) contre des tirs y compris des tirs de proximité ou pouvant mettre en danger des civils (riposte y compris par moyens lourds) Dans les 2 cas on a le même corps, simplement les directives changent (grandement) la latitude d'action Ici on a aucune idée ni du cadre juridique, ni des directives en amont et pas clairement des directives en aval

Le G36 police est une version Police. Ok la balle a la même puissance (mais chut faut pas le dire), la cadence de tir par contre n'est pas la même. Et il me semble que ce sont des versions carabines (donc portée utile raccourcie) Pour le reste, évidemment qu'il faut que l'evenement soit concomittant de l'acte mais comme tu disais au dessus, lors de la demande d'aide aux militaires, est ce que on était encore dans un échange de tir dynamique ou était-on passé en mode prise d'otage ? C'est le sens de ma remarque : les milis se font tirer dessus .... ils ripostent, normal (pas le cas au Bataclan) Des civils à coté se font tirer dessus, théoriquement ils peuvent intervenir en proportionnalité Les tirs cessent, ils n'ont théoriquement plus le droit de faire usage de leurs armes (alors que le GIGN, le Raid ou même un simple gendarme, lui aurait tout à fait le droit) C'est le problème d'une situation de combat dans un cadre civil avec des unités dont les pouvoirs ne sont pas légalement définis Mais de toute façon on discute pour discuter, si ça doit se juger et d'une ça va faire le bonheur des juristes pour les années à venir en terme d'interprétations byzantines des textes Et de deux, comme tu l'as correctement indiqué, c'est l'interprétation du juge qui prime in fine

Sur le principe je suis d'accord mais pour aligner les RoE des militaires sur celles de policiers/gendarmes, tu ouvres une boite à foutoir constitutionnelle. Une simple loi ne saurait faire fi du fait que déployer l'armée sur le territoire national pour une opération de police pose un empilement d'emmerdes légales, constitutionnelles et autres. C'est pas simple. A mon avis ce problème a été passé sous silence par les politiques en espérant que rien de catastrophique ne se passe. Et a mon avis il n'est toujours pas réglé et ne sera pas réglé au prochain gouvernement tout simplement parceque ici on est très limites par rapport à nos propres règles constitutionnelles. C'est là l'ambiguité de Sentinelle. Et l'erreur a été de déployer des militaires pour une opération de police interieure Je ne l'écrirais jamais assez mais l'ADT/L'AdlA/la MN ne peuvent être utilisés comme la Gendarmerie même si on fait passer une loi approuvée par 80-90% des députés. Y'a trop de contradictions constitutionnelles. C'est vrai aussi pour d'autres pays européens ou nord américains. Mais contrairement aux USA, nous n'avons par exemple pas de Garde Nationale qui aurait légalement le droit d'être utilisée de façon cinétique sur notre propre sol Quant à passer en état de siège, ce serait légalement possible mais politiquement suicidaire parceque c'est l'ultime marche avant l'état de guerre. Aucune des deux ne se justifie sauf à dire que tout ce qu'on a fait à présent était du vent et que l'ennemi peut nous faire assez mal pour que l'on doive activer des moyens lourds. Ok un attentat c'est terrible mais ça ne va pas tuer la Nation. Par contre rompre un semblant de résilience en passant en mode Search and Destroy sur notre propre territoire métropolitain, ça pourrait bien. Sachant qu'en plus les verts ne sont pas formés au COIN sur leur propre territoire d'origine. Voir les problèmes générés en Nvelle Calédonie pourtant TOM

Y"a rien de personnel. Tu emets des posts outranciers, tu des réponses du même tonneau. Action-réaction proportionnelle, ni plus , ni moins. T'aimes pas ? Alors reviens à un niveau que tu jugeras acceptable en réponse à ta personne Un sujet passionné, une discussion véhémente n'implique pas d'être grossier, réducteur voire insultant ("ordre de capitulation", sans rire ?) envers d'autres, si d'autant plus ces "autres" ne peuvent se défendre comme indiqué par Ciders Pas faute de te l'avoir répété en long et en large depuis des années. Il a surtout bon dos, le caractère passioné du sujet. Ca excuse surtout une propension à ne pas retenir ses doigts sur le clavier. Enfin quand on s'aventure sur un terrain vérifiable par tout un chacun et même si ça peut etre sujet à interprétation (ici du Droit donc une science humaine donc imparfaite) faut pas s'étonner d'être repris quand on écris des énormités, surtout avec les textes consultables en deux clics sur le net

Ton analogie est foireuse : par contrat un pompier se doit d'intervenir. Et il est arrivé plus d'une fois que les pompiers n'interviennent pas si les risque pour eux/leurs camarades/le reste de la compagnie étaient estimés trop important. Dans ce cadre, si un off pompier dit à un gars de ne pas rentrer dans une usine seveso pour sauver quelqu'un, ce dernier est couvert en vertue des risques. S'il décide d'y aller en dépit des ordres, c'est à l'encontre de la hiérarchie. Dans ce cas on a au choix un héros médiatique (qui se fera quand même tirer l'oreille en interne) ou un mort Pas de leçon sur le ton des posts, t'es le plus mal placé sur les dernières pages. Après tout ca ne reprend que le niveau que tu émets. Ca ne te plait pas ? Alors temperes tes propos et on pourra discuter de façon apaisée.

Bientot chez eux : https://en.wikipedia.org/wiki/Norsefire

^^^^ Sauf que (et là je ne parle que sur une base légale, pas une base morale de ce qu'il aurait fallu ou pas fallu faire) l'assistance à personne en danger doit se faire sans risque pour soi ou pour autrui. N'importe quel bon avocat peut donc te faire sauter ce levier puisque l'usage d'une arme de guerre en milieu civil met en danger les personnes dans un rayon de 300m au bas mot La légitime défense pour soit aurait été invocable si les militaires avaient été directement sous le feu ce qui n'a pas été le cas Seule la légitime défense pour autrui pourrait être invocable et encore faut il qu'elle soit concomitante des faits De toute façon le problème va au delà de tout ça 1- comme dit par un invité de Cdans l'air hier, il n'ya pas de culture d'autoprotection en France, à fortiori versus une situation terroriste inédite 2-si les règles d'engagement ne sont pas claires ou sont restrictives dès le départ pour des militaires (qui je le rappelle ne sont pas des policiers mais un cas très particulier d'autant plus en intervention sur le territoire national), ne pas s'étonner que les personnels soient paralysés par un défaut d'initiative, d'autant plus dans une organisation très hierarchique comme l'armée française qui donne assez peu d'autonomie de décision aux echelons inférieurs. 3-si on veut des militaires ouvrant le feu, il faut soit clarifier leurs RoE, soit passer en mode "état de siège" qui leur ouvre toute lattitude au niveau légal

Si ce n'est que les règles d'engagement pour la police ou la gendarmerie sont claires et font l'objet de textes de loi et circulaires depuis l'aube des temps Pas pour les militaires en mission sur le territoire national qui est une situation de police. S'il y'a une chose à critiquer/et/ou clarifier et améliorer c'est cela. Police (BAC en l'occurence) = ouverture de feu pour se protéger soit ou autrui d'une agression potentiellement létale (avec proportionnalité de réponse) Gendarmerie : ouverture de feu après absence de réponse aux sommations sans même nécessité de mise en danger d'autrui Militaires : ? règles d'ouverture de feu en milieu civil ?

Rappelle moi ta formation ? Droit ? non..... alors tu gardes tes envolées pour toi ou tu te renseignes (pas faute d'avoir mis le texte sur la non assistance à personne en danger deux pages avant).

Oui c'est pas pour rien que la BRI (et aussi le RAID) sont un peu sur la selette depuis.

Oulà. Et d'enclencher une vague de protestation (potentiellement violente) pour déni de démocratie. Ils se sont foutus dedans avec un referundum, il va falloir assumer sous peine de voir le pays se désintégrer en interne. C'est pas l'ambiance nauséabonde ces derniers jours qui me contredira.

Le truc de la passportisation c'est que la BCE veut les chambres de compensation en zone Euro. Que la court Européenne ait jugé que la BCE n'avait pas encore les textes légaux pour l'imposer et que donc les chambres de compensation pouvaient 'pour l'instant' rester hors zone euro mais se devaient d'être dans l'UE coupe le pied à toute possibilité de les maintenir à la City. D'un point de vue politique (et la BCE est puissante y compris au niveau de la commision et du conseil de l'Europe). A la limite c'est le point d'appui possible en terme de lobbying cependant D'un point de vue juridique vue que y'a déjà jurisprudence (et à la demande des britanniques qui plus est). Autant on peut triturer l'argument politique, autant l'argument juridique en jurisprudence limite fortement la marge de manœuvre britannique De toute façon si la BCE laisse ces chambres de compensation hors EU, elle file le contrôle de son économie à un état qui ne sera plus adossé à la zone économique de production de la monnaie concernée. Hors personne ne le fait, la monnaie étant maintenant adossée aux règles juridiques de la zone émettrice (voir le jugement BNP vs USA pour les mouvements de dollars) Si la BCE fait ça (ce qui m'étonnerait vue la rigidité de la structure) autant dissoudre l'Euro et l'UE De ce que j'ai lu de toute façon la BCE est en train de monter la structure et les textes pour rapatrier cette activité (voir le jugement initial)

Avoir des données là dessus n'est pas facile. A priorii la Suisse ne contribue par exemple pas directement au budget de l'UE mais elle verse des subsides à des projets d'infrastructures européens a hauteur de (j'ai vu diifférents chiffres) de 1, 250 milliard de Francs suisses par an (soit environ 1.1 milliards euros) La Norvège qui est sous d'autres conditions un peu moins de 1.9 milliards La Suède (membre de l'UE) c'est 2.6 milliards mais elle en récupère à priori environ la moitié (environ 1 milliard) On est sur des PIB proches à un poil de cul près et des des contributions assez proches aussi; Je pense (mais je ne suis pas sûr) que les contributions sont calculées en fonction du PIB y compris pour les membres associés avec des ristournes en fonction de la position d'association et des accords.

^^^^ A terme c'est ce qui risque d'arriver (visa pour Schengen et réciproquement) si les britanniques veulent bloquer les mouvements de personnes Et comme c'est visiblement un des points chauds des brexiters, ca m'etonnerait qu'ils fassent une croix dessus. Autant je les crois capables de payer lourdement l'accès au Marché Unique (la Norvège c'est 2 milliards, la GB ca serait combien : en parité PNB on serait à 11-12 milliards, en parité population a 18-19 milliards soit de toute façon plus que ce qu'ils versaient à l'UE), autant l'UKIP et une partie des conservateurs proBrexit ne lacheront probablement pas la partie "immigration" du programme

En même temps faut avouer que la suffisance britannique a tendance a en enerver plus d'un Sur le mode "fuck you, reprenez votre vermine de plombiers mais JE veux un accès libre au marché unique sans rien payer et JE garde les chambres de compensations de la monnaie de votre zone économique" En général ton voisin te fait ça tu lui dit d'aller se faire empapaouter par un cachalot en rut PS : sans compter les menaces : si vous nous mettez des barrières douanières on s'arrange pour que votre chomage et vos déficits explosent

Comme toujours, m'enfin n'importe quel avocat pénaliste un tant soit peu cortiqué devrait arriver à faire sortir un non lieu (au besoin en déviant les responsabilités, avec raison dans ce cas, sur la hiérachie) Dans le monde ultrajudiciarisé où on cherche des explications/boucs émissaires aux événements graves qui peuvent arriver, oui ça ne m'étonnerait pas que des familles entament des procédures. Comme avec l'affaire d'Uzbeen par exemple Note que cette affaire a au moins eu l'avantage de faire bouger les choses. On peut espérer qu'il en sera de même pour le Bataclan.

Peu importe Comme avec toute armée de mort vivant, elle a tendance a grossir quand la tienne diminue Et c'est bien ça le problème Ne pas oublier aussi qu'avec l'Hiver qui vient, ça sera (théoriquement si on reste dans une idée "réaliste") difficle de fournir la logistique pour une grande armée en face alors que les MV eux, ne se fatiguent pas, ne dorment pas, n(ont pas besoin de manger et tiennent les températures extremes (voir le sort de l'armée de Stannis) Et puis cette conne de Cersei vient de cramer (littéralement) toute son assurance vie contre les armées qui arrivent mais aussi tout le stock de quelquechose qui aurait pû être utile contre les WW. A voir si les alchimistes de Port Réal peuvent en produire à nouveau en quantité. Si oui le besoin en verredragon ou en acier valyrien va diminuer drastiquement, sinon .....

Bon et puis il vaut mieux regarder les textes : "Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours." Article 223-6 Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Pas condescendant, juste fatigué de me répéter par rapport à un argument légal civil (non assistance à personne en danger) qui ne tient pas si un ordre a été donné par la hierarchie de ne pas bouger. Ah et aussi c'est aussi la marotte de l'ordre illégal qui me fait tiquer. Je veux bien que tu connaisses le code civil mais tu le transposes au code de justice militaire. Or les deux ne sont pas du tout superposables et la notion d'ordre illégale est bien spécifique. Mais si tu veux un parallèle, en cas de secours à victime, tu es dédouané du non assistance à personne en danger dès le moment ou tu prends ton téléphone et que tu informes les secours (même si tu ne fait rien d'autre et que la victime se vide de son sang par hémorragie artérielle devant tes yeux) C'est exactement ce qu'on fait les milis sur place (informer et demander des instructions) A la limite le seul que tu pourrais incriminer pour "non assistance" voire "action ayant contribuée à la mort de sans intention de" c'est le donneur d'ordre. Mais là bon courage parcequ'il va falloir remonter toute la chaine de commandement Dernier détail : on sait aussi comment est traité le "non assistance à" du point de vue légal en France et rien que cet aspect là (en dehors de toute considération liée au Bataclan) devrait faire comprendre que notre discussion n'est qu'une discussion théorique, intelectuelle et morale

Le souci c'est qui juge qu'un ordre est illégal ? Surtout chez des militaires J'ai déjà expliqué que les gars étaient drillés à mort pour suivre les ordres en situation de combat Ca veut dire que même si un soldat est porté manquant ou blessé et que l'ordre est donné au poste de combat à proximité de ne pas bouger, il ne bougera pas. Parceque onl eur a expliqué pendant des mois qu'ils n'avaient pas la vision d'ensemble, qu'il y avait une chaine de commandement à respecter et que, pour un beau geste, pensant sauver 1 personne, un gars qui désobéirait pouvait en mettre 10-15-30 en danger. Quant à l'illégalité de l'ordre, si la chaine de commandement était claire pour les milis, bon courage pour prouver que l'ordre était illégal d'un point de vue juridique. En l'occurence, il n'y a rien de répréhensible selon le code de justice militaire ni selon les conventions internationales portant sur les conflits, les seuls textes légaux qui font foi devant des gars en vert. Tout ce que tu arriveras à avoir c'est un jugement moral. Pour le reste, les milis ne sont ni des OPJ, ni des policiers, ni des citoyens ordinaires et par rapport à la "loi" ils sont sur la tranche pareque un militaire ce se doit d'être près à tuer ce qui va à l'encontre d'une bonne 20aine d'articles du code de procédure pénal/lois D'ou la stupidité de faire intervenir des militaires dans une opération de maintien de l'ordre/de police sur le territoire Mais bon j'ai déja shooté dans le cadavre de l'ane une bonne douzaine de fois, et j'ai beau respecter ta position, elle ne tient sur rien de légal mais seulement sur un aspect moral. Qui tout louable qu'il soit ne resiste pas à la vie réelle Edit : G4lly l'a dit plus simplement mais c'est ça (voir son post)

Si on leur a donné expressement l'ordre de ne pas y aller, alors oui c'est "normal" (du moins de leur coté). Par contre il va falloir poser la question de qui a donné les ordres et pourquoi Même situation qu'au dessus. On leur dit de ne pas bouger, ils ne bougent pas. Par contre, il va falloir expliquer le pourquoi et le qui de cet ordre

C'est évidemment un problème mais il faut se rappeler qu'on joue sur des grands nombres (X millions d'electeurs) et que les écarts observés, non comptant d'être faibles (51.9 vs 48.1) sont en plus très clivant pour le pays. Réduire le nombre de bulletins de vote déposés dans l'urne par suivisme, naiveté, je-m'-en-foutisme des conséquences, etc permettrait peut etre d'éviter le clivage national obtenu. En ce sens, je ne cherche même pas un moyen d'invalider le résultat, en quelques sortes je m'en cogne, je ne suis pas britannique mais l'action référendaire est particulire en ce sens que c'est oui/non donc blanc/noir et donc extremmement polarisant Une approche plus apaisée et plus neutre pourrait (aurait pû) aider à calmer les passions même sur quelques pourcents et c'est toujours ça de pris. Ca éviterait maintenant l'éclatement de la société britannique entre jeunes et vieux, ruraux et urbains, londoniens et arrière pays En mêm temps, là ils tournent français en terme d'opposition des strates sociales, ça va leur faire tout drole

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Si on veut faire légaliste (et éviter les mouvements style buyer remorse qui nous ont bien fait marrer sur les dernières pages) il faudrait - que pour toute décision référendaire, un canal neutre présente les effets attendus de la décision dans la pire configuration, la configuration médiane et la meilleure configuration. Je sais ca fait très cellules d'évaluation du KGB. Idée pas mauvaise quand même, pas faute des analystes du KGB si après ils se devaient de donner le seul rapport voulant être entendu et lu par le Politburo - que sur tout bulletin de vote, il y 'ait une close à signer certifiant que le votant a bien compris les risques et les enjeux de son vote. On le fait pour tout papier officiel (assurance, acte d'achat, prêt de banque...), au point où on en est, je ne crois pas que ce soit du luxe pour des elections qui engagent un pays sur 10-15-20 ans (et pas 4 ou 5 ans comme des présidentielles)

C'est très vrai et très paradoxal dans un monde où les moyens d'information et de communication sont sans commune mesure avec le passé. Comme si la possibilité de voguer vers le large ne donnait plus envie que de caboter dans un étang (oui je fais de la licence poétique mossieur)