Akhilleus

C'est exacte. Ca ne veut pas dire qu'elles sont justifiées, juste qu'elles sont implementées. Ca, t'en sais rien (encore une fois). Que tu en soit convaincu c'est ton problème, ca n'est fait pas une réalité pour autant. Va falloir dissocier la vraie vie des fantasmes pour qu'on puisse avancer dans la discussion.

Non, parceque juridiquement elles se font sans preuves mais sur des presomptions (genre "il est probable" comme c'est écris dans mon post). CQFD. En plus encore une fois (de plus) tu mélanges tout. Les sanctions ont été mises en place pour l'épisode Criméen qui lui est avéré et non déniable. Le renforcement des sanctions sur l'affaire est ukrainienne, lui, jusqu'à preuve du contraire, c'est du déli de sale gueule. CQFD2

Je l'ai dit : il est probable qu'une partie des spécialistes soient fournis ou prétés par la russie (EW, planification, intelligence et rens, BDA, etc etc) Ensuite le moral joue : les séparatistes mettent avoinées sur avoinées aux réguliers. La concentration des forces et la compacité des séparatistes joue aussi : ils ont des unités qui sont de véritables GTIA capables de faire de l'inter-arme. Par opposition l'UA est un mélange d'unités de qualité variable (conscripts, volontaires, armées privées, garde nationale) sans commandement unifié, avec un moral pour les conscripts qui est au ras des paquerettes (voir ce que j'ai posté plus haut sur les desertions) et un entrainement limité. Ce sont en plus des unités dont les vides lors du passage à l'ennemi de cadres ont été comblés à la va vite ce qui n'en fait plus des unités cohérentes. Enfin la direction stratégique du conflit depuis Kiev est merdique (pourquoi envoyer des renforts dans la poche de Debelnovo alors qu'il suffirait de retirer les troupes tant que la poche n'est pas refermée.....quand celle ci va se clore ca va faire 2 brigades au tas cad 8-10 000 hommes) Les séparatistes ne sont pas des surhommes, ils ont faits des erreurs tactiques et stratégiques aussi. Ils ne sont pas mauvais mais pas exceptionnels. Les ukrainiens, eux, sont mauvais. D'ou aussi le différentiel de réussite qui va en s'agravant (à chaque catastrophe type chaudron ce sont des unités entières qui doivent etre reconstituées avec des appelées mal formés et pas motivés pour deux sous ....)

C'est possible avec un déséquilibre de charge ailaire (type un pod ou un bidon sur la droite) qui n'est plus compensé par les CDVE ?? (question de néophyte pour le coup)

Je n'insinuais rien de tel, par contre la tendance polarisée de lire la politique internationale d'un bon nombre de concitoyens (y compris des posteurs ici) rappelle furieusement le coté manichéen mis en avant en 2000 (qui en plus est très américain dans l'esprit avec les méchants et les gentils ....). Les relations entre états c'est plus compliqués que noir ou blanc.... Cette approche me hérisse déja sur les for anglosaxons, ca me fait mal de la voir ici en plus, les français de façon générale ayant été plus équilibrés dans leur approche de echanges diplomatiques avant. On a pas eu des Talleyrands, Richelieu et autres pour rien dans notre histoire.

Les CIWS montés sur navire n'ont jamais démontré leur capacité à intercepter des projectiles petits , arrivant en trajectoire balistique et haute vitesse de plongée. Par contre certains modèles de CIWS ont déja été utilisé mais à terre pour intercepter des roquettes et mortiers (le systeme Phalanx 1B entre autre mais à priori tout le software et une partie du hardware dont le radar ont été revus et je doute qu'il puisse faire les 2 en même temps cad shooter du missile ET du mortier) Le Loara polonais lui est donné comme pouvant intercepter des obus de 155...

J'avais mis un lien du MinInt ukrainien lui même indiquant une desertion et un passage à l'ennemi de pret des 3/4 des FdO (Berkhut, Alpha et Titan compris) dans le Donbass. Sans compter tous les petits gars qui ont desertés leurs unités militaires. Il y'a des volontaires russes, personne ne le nie, probablement en proportion importante, personne ne le nie, peut etre du personnel spécialisé (ECM, ciblage d'artillerie, rens etc). Mais l'essentiel des combattants de la NRA sont des locaux... A moins d'avaler les hurlements de Kiev sur les 9-10 000 soldats russes ayant franchis la frontière, les divisions complètes de Txx et autres exagérations voire rodomontades ridicules.. Pour mémoire le personnel actif de la NovoRussya Army c'est 10 à 20 000 hommes

Tu trouves aussi, hein..... Le bushisme (avec nous ou contre nous) des années 2000 a laissé des traces .....

Je suis d'accord que l'un est une conséquence (ou un effet d'entrainement pour l'autre) mais c'est tout. Tout le reste (tempo, implication militaire russe, reconnaissance des séparatistes , refus d'annexion à la criméenne du Donbass, autonomisation des groupes armés, niveau militaire et politique du conflit) comme tu le precises sur ton dernier paragraphe font que les 2 evenements sont maintenant indépendants en terme de vie propre....

Je suis en désaccord complet là dessus. D'ailleurs si on regroupe les 2 problèmes, on n'aura de solution ni à l'un ni à l'autre. Mais je pense que là dessus on va rester en désaccord permanent.

C'est à peu pret cela (sauf la dernière partie sur le demantelement sur laquelle j'emettrais des nuances) pour rappel les demandes initiales de Moscou en appui aux séparatistes était une autonomisation du Donbass tout en restant au sein de l'état Ukrainien....on est loin du démantelement physique visant à forcer une séparation telle que celle connue par la Transniestrie. Certes ca c'est durci à la dernière déclaration de Poutine mais comme je disais ca sent plus " je demande l'impossible pour avoir enormement ...."

Le terme officiel correspond à des unités constituées, sous marquage russe, commandement russe et direction opérationnelle de l'armée russe avec la chaine de commandement qui remonte jusqu'au président Poutine. Bon courgae à toi si tu arrives à prouver cela. Encore une fois la presence de blindés ou d'armes uniquement présentes dans l'Orbat russe et pas ukrainien sont excusables sous les termes : traffics, volontaires deserteurs avec leur equipement, traffiquants, officiers corrompus. Cad rien qui n'incrimine l'appareil de direction de l'état ni les forces armées officielles de la fédération de Russie.

Au contraire. A chaque fois, il n'y a eu aucune resolution de l'ONU, aucune remontrance de l'allié US, aucune campagne de presse occidentale et des entrefilets timides dans la presse des pays concernés ne dérogeant pas aux speechs habituels sur "l'ennemi exterieur". A chaque fois, l'agitation est localisée et fait plop parceque non prouvée (outre effectivement le fait que les acteurs concernés soient faibles). Dans le cas qui nous interesse, idem, rien à l'ONU, s'il y'a bien une campagne de presse occidentale elle est plutot pauvre actuellement sur l'implication directe russe (qui a vu des rapports de fournitures d'armes à part des généralités floues et imprécises qui laissent planer le doute sauf pour les convaincus de la première heure ?), pas vraiment de creusage des médias locaux ou alliés des russes et rien qui bouge au niveau des chancelleries (alors que si effectivement il y' a impossibilité d'action cinétique, il reste tout un panel d'actions economiques, diplomatiques et militaires périphériques pouvant etre prises en dehors de celles qui ont été prises à marche forcée à la suite des américains). Encore une fois c'est un problème de perception, la situation serait très différente si des blindés russes entraient officiellement en Ukraine : on aurait une situation de guerre inter-étatique déclarée (avec tout l'effet domino à attendre en terme de diplomatie internationale et de postures des uns et des autres) une situation de conflits déclaré a aussi des conséquences internes (mobilisation, rappel des reserves etc etc)

Aide officielle en accord avec le Kremlin ou aide officieuse "tombée du camion" ? Toujours pas compris la fonction, le role et le mode de fonctionnement d'une dénégation plausible ?...... Pourtant c'est pas les exemples historiques qui manquent de l'Algérie en passant par le Vietnam, la Yougoslavie ou l'Afghanistan. Comment des Mig21 ex Est allemands ou des obusiers argentins se sont retrouvés dans les mains de l'armée Croate, des missiles pakistanais dans les mains de l'armée bosniaque ou des roquettes israéliennes et russes dans les mains serbes ? On va te dire : trafiquants d'armes, officiers corrompus, vols dans les stocks,,les états n'ont rien à voir la dedans ......(toi et moi on sait que c'est du flan mais ca n'en reste pas moins que ca noit le poisson, oblige à faire des recherches pour confirmer ou infirmer, fouiller des dossiers secret defense et de manière générale, ca crait un écran de fumée qui couvre l'Etat et ses representants aussi bien au niveau diplomatique que légal...).

<et c'est reparti pour un tour ..... je préviens, je gicle les messages HS et je distribue les points au prochain round....>

Les instances officielles hurlent à l'implication russe depuis le premier jour, probablement même lorsqu'il n'y avait pas encore d'implication russe. Le tout sans fournir aucunes preuves. Tous les rapports visant à montrer cela ont aussi disparus des écrans radars (y compris le MH17) Donc ce qu'on a ici c'est une bataille de mots à destination du public des 2 bords. Le politique, lui, il sait (mieux que nous via ses SR). Le truc c'est que les preuves, se sont des bargaining chips, des cookies, des leviers de pression. L'agitation de l'audience via les médias c'est une chose, montrer des preuves officielles de l'implication directe d'un état dans un conflit avec un voisin s'en est une autre et ca ouvre des prospectives de reponses de la part de l'accusé interessantes. Donc non, à par l'agitation médiatique, il ne se passe rien. Pas de preuves étayées, pas de sanctions renforcées (qui datent elles de la Crimée cad d'une action claire dès le moment où c'est le drapeau russe qui a flotté sur le parlement criméen), pas de rappel des ambassadeurs, rien de significatif par rapport à ce qu'on pourrait s'attendre à avoir en cas de démonstration ouverte et sans ambiguité de l'intervention russe. Encore une fois, c'est le jeu du plausible deniability Soit nos dirigeants ont assez d'infos mais ne veulent pas les montrer pour des raisons politiques (coupure definitive des ponts, renvoi de l'ascenseur de la part russe sous une forme ou une autre, perte de capacité de discussion, agitation un pont trop loin de l'audience.....) Soit ils n'en n'ont pas assez pour que la démonstration soit absolue Dans les 2 cas les russes sont toujours en phase de dénégation plausible ce qui joue aussi bien sur leur opinion interne que sur des opinions externes (y compris des soutiens en occidents mais aussi dans d'autres pays comme par exemple certains BRICS ou des pays emergents) Et en laissant planer le doute ca leur fait gagner du temps politique. Même principe encore une fois quand Israel fait sauter un convoi au Soudan. Tout le monde sait que c'est Israel, la Ligue Arabe rale, monte des propositions de retorsions diplomatiques mais c'est tout. Alors que c'est un casus belli. L'incertitude profite à l'acteur en terme politique et diplomatique.

Si on sait comment ca finit. Il faut que les sponsors/supporters/oncles bienveillants et de bon conseil sifflent la fin de la récré. Pour que ca fonctionne, ca doit etre les grands frères dans les 2 camps qui se mettent d'accord. Sinon ca peut encore durer 3-4-5 ans. C'est le propre de toute guerre civile "basse à moyenne intensité" CF : le conflit Yougoslave.... Dans tout les cas, le pays sera partitioné si ce n'est dans les faits (version Republika Srpska et BiH) au moins déjà dans les esprits. Et economiquement et politiquement en ruine.

Ca c'est ta grille de lecture. Elle n'engage que toi. Il est vraie que je te concède que j'ai fais une approximation malvenue en disant (je m'autocites) "Oui je sais on en parle pas dans les médias occidentaux". J'aurais du ecrire "on en parle beaucoup moins". C'est de toute façon un fait. Et le but n'était pas de relancer une énième discussion sur la partialité d'un ou de l'autre camp en terme de traitement médiatique mais de te répondre sur le fait que les pertes humaines sont déjà largement relayées dans les médias russes en ce qui concerne les civils en zone séparatiste et que, un peu plus, un peu moins vis à vis de ton scénario un tantinet farfellu ne changera pas la donne. Le reste de l'interprétation n'engage que toi et encore une fois s'apparente à un procès d'intention en plus d'etre une grille de lecture un poil paranoiaque, fausse et méprisante pour ton interlocuteur. Ce qui à la longue est gonflant (et bizarrement ca vient toujours des mêmes avec toujours les mêmes arguments).

Ben désolé si tu l'as pris comme cela, je me contentais pourtant de te repondre vis à vis de ta question par rapport aux médias russes et de leurs réactions par rapport aux pertes civiles. Qu'ils rapportent bien plus que nos médias..... Si tu veux en avoir une grille de lecture victimaire, c'est ton choix et ton procès d'intention.....

Merci Benezech..... L'essentiel des rapports en anglais viennent de RT et ITAR (un peu de VICE aussi) et ils ne couvrent pas tous les evenements. Ils sont aussi à prendre avec des pincettes. Les journaux plus locaux couvrent évidemment bien plus les incidents .....mais ca nécessite de passer par un traducteur pour les non russophiles-ukrainophiles.

<vous allez réussir à me mettre en colère avec vos procès d'intention. Alors je vais faire simple, soit vous postez intelligemment comme les grands garçons que vous etes soit je ferme le thread et je distribue les points. Marre des posteurs qui se comportent comme des ados boutonneux ...> Ensuite pour ta gouverne, mon petit (puisqu'on en est à prendre les autres pour des c***) sache que y' a la perception médiatique, la perception publique et le niveau diplomatique du plausible deniability. Personne n'est peut etre dupe, tant que ce n'est pas officialisé, il ne se passe "rien". Comme quand des hangars explosent au Liban de façon spontanée, on sait tous d'ou ca vient mais on ne sais rien d'officiel. Visiblement, comprendre les nuances du fonctionnement international ca ce perd de plus en plus, ici.

D'accord Trouve moi des comptes rendus de pertes civiles sur Gorlovka ou Donetsk à partir de l'AFP ou de la BBC (en dehors du dernier épisode du tramway) disons celles du mois dernier ou du mois d'avant.... Oui c'est un défi. Et t'es gentil tu evites les envolées style "pov russes" on débat sérieusement ou on évite de l'ouvrir...marre des membres qui se comportent comme des gosses sur les posts et savent pas tenir une discussion sérieuse plus de deux lignes....

Ca fait des mois que des obus et des roquettes tombent sur les villes sécessionistes avec des dizaines de morts. Oui je sais on en parle pas dans les médias occidentaux (sauf quand c'est l'inverse et que les séparatistes font un carton sur des civils). Alors franchement un carton de plus ou de moins .... au point ou on en est .....le seuil d'excitation des médias russes est déjà au max. Pour rappel il y'a quand même eu Odessa et son "barbecue" , Lugansk et son passage au SU25, Donetsk qui a pris des obus tous les jours, Gorlovka qui est rasée à 99% hopitaux et écoles comprises

Toi tu as des cours sur les négociations diplomatiques en retard. Le principe est simple, celui qui a le plus gros baton (mais pas un baton absolu et à sens unique) va poser des conditions quasi inacceptables pour la partie adverse en première approche. Et ensuite on s'assoie à une table et on discute pour arrondir les angles.

L'abus de vodka c'est mauvais pour la capacité d'analyse, même chez un français. Sinon j'ai pleins d'autres scénarios possibles à te proposer comme par exemple l'explosion d'une tete nucléaire ukrainienne non déclarée sur le territoire russe. C'est tout aussi crédible. Les gars, faut rester serieux 5 minutes si possible, merci .....