Akhilleus

heu le SIRPA il est plutot mal foutu (on est loin de la com anglosaxonne même si cette dernière sent un peu trop le patriotisme cheap à mon gout parfois) Y'a qu'a voir la tête du site du SIRPA pour comprendre C'est vraiment un departement secondaire dans notre armée (les moyens, toujours les moyens donc la volonté politique aussi :P )

L'interet de la methode c'est qu'elle est pas discrète justement sinon elle ne marche pas. Donc je réitère, il aurait fallu acceoter le système idéologique qui va avec (système autoritaire soviétique ou russe d'aujourd'hui que des pertes collatérales gênent peu si l'objectif des terros découpés en dés est atteint .... mais ca c'est inhérent à la mentalité russe donc pas transposable en Europe de l'Ouest)

et comme je disais au dessus l'interêt il a été crée par qui ? le politique parceque ramener des otages ca rapporte des points de sondages finalement les journalistes et autres otages ne sont que des "pertes"collatérales du jeu politique français (mais aussi américain, britannique, espagnol ou italien)

+100 hé oui si les journalistes y vont pas c'est des laches qui parlent pas de nos forces si ils se contentent des communiqués de presses, c'est des planqués dans des hotels hors de prix et s'ils y vont avec les risques inhérents c'est des crétins bonjour la vision des choses, très franchouillarde ca, jamais content Roland t'es marrant mais tu preconisais quoi ? Sachant que tout le monde à l'epoque a negocié pour ses otages (USA et GB en tête) et que les USA ont même livrés des missiles TOW via Israel à l'Iran Certes la solution soviétique t'aurais peut etre convenu mais bon il aurait fallu accepter l'idéologie qui va avec :lol: On pourrait en discuter mais c'est un autre sujet. par contre ta naiveté est touchante PS : pour finir les années 80 c'est un autre contexte...que tu aimes ou pas (et ta vision noir/blanc me fait dire que aimes pas) c'est une chose. La différence c'est que les otages au Liban ont été enlevés dans un climat de ras le bol des pertes (Drakkar ca te dit quelque chose). Alors ta vision romantique de elle n'est que cela, romantique, idéalisée et fausse. Si les gouvernements se sont impliqués (sans lobby médiatique massive au depart si tu te rappelle bien) c'est parceque les français étaient choqués par les pertes subies et n'auraient pas acceptés de pertes supplémentaires et parceque y'avait un acteur étatique (l'Iran) avec qui les discussions ont porté sur beaucoup d'autres choses que les otages qui n'etaient qu'un élément mineur de la balance pour notre politique au PO (mais un moyen interessant d'engranger des points politiquement, notre dernier president ne s'y étant pas trompé non plus avec l'affaire bulgare et la franco colombienne et encore avec l'affaire Shalit en cours). Pour les années 80 si tu veux pointer du doigt, c'est pas les journaliste que tu dois pointer (ils n'ont fait que relayer) c'est les politiques (et après s'ils donnent de mauvaises habitudes hein ;) )

petite réponse rapide je ne suis pas nécessairement d'accord avec la chronologie supposée des evenements tels que tu la donne à savoir médiatisation à outrance -> augmentation du risque -> incapacité de faire son travail Il faut remonter un peu loin (dans les années 90) mais après la guerre du Golfe ou les journalistes etaient embedded (et donc gentiment utilisés à leur corps defendant pour certains par l'appareil de propagande étatique des états engagés, désolé j'ai pas d'autres mots pour le délire 4e armée du monde :lol: ) y'a eu plein de petits conflits sales et sanglants (Karabakh, Georgie, Yougoslavie, Tchetchenie) sans ligne de front fixe, sans uniformes, sans respect des regles (même non ecrites comme ne pas tirer sur la presse) On y a d'ailleurs vu un ciblage volontaire dans bien des cas des correspondants de presse (et accessoirement des ONG) avec des enlevements et des pertes en ratio plutot elevées (alors qu'elles ont été nulles pendant la GW et faibles avant même pendant le Liban ou la guerre Iran Irak) A cette période on a donc eu augmentation du risque -> capacité limitée à faire son travail cela dans des zones de m*** ou nous n'etions pas partie prenante et ou donc si un journaliste etait enlevé, n'ayant aucun moyen de prendre contact avec les eventuels ravisseurs il etait logique, normal et accepté de s'en remettre à l'etat....qui le faisait d'ailleurs tout naturellement (puisque non partie prenante et protégeant l'accès à l'information). L'habitude de la médiatisation vient aussi de la (et des cas des otages d'avant en particulier ceux du Liban), l'idée étant de ne pas oublier ceux qui risquaient leur peau ou leur liberté dans des conflits crades, sanglants et dont l'essentiel de la population française soit ne comprenait rien, soit s'en contre balançait (voire même n'arrivait pas à situer sur carte) Donc le schema est le suivant augmentation du risque (années 90) -> incapacité à faire son travail (me rappelle très bien les journalistes et les ONG regrettant cet état de fait) -> médiatisation à outrance des accidents -> intervention de l'etat (seul interlocuteur ayant les moyens de contacter des ravisseurs irreguliers, mafieux, ethniques) -> libération Ne me semble pas me rappeler que ca posait problème dans ces années là Ce qui a changé entre temps c'est : la visibilité corporatiste du metier de journaliste, un peu trop marquée à mon gout le coté individualiste affirmé de la société (en gros on en a rien à foutre et font chier de voir leur tronches tout le temps au 20h) et le fait que maintenant nous soyons partie prenante dans les conflits ce qui fait que les journalistes de guerre sont aussi des leviers contre notre belligérance. voila mon analyse juste un apparté :lol: :lol: toi t'as pas beaucoup de médecins ou de métiers de loi (notaires et avocats) dans ton entourage hein ;)

ah ben voila je suis pas obligé d'être d'accord avec le contenu du post (je vais decrypter) mais au moins ca a le mérite d'etre construit, argumenter et d'ouvrir à discussion merci Roland. =) Pour la reponse je reviens une fois que j'aurais assimilé le post

Je vais réellement faire preuve de mansuétude parceque ton post non seulement c'est troll pure jus mais en plus c'est de la provocation. Je vais donc soumettre ton historique de messages à mes collègues modos histoire qu'ils décident en leur âme et conscience et en toute neutralité de ton devenir.

tiens je l'attendais celle là :lol: :lol: je faire un dernier effort pédagogique parceque la tu me fatigues 1- relis mon post en bleu (post n°6 de ce thread). Il est ecris en bon français mis à part une faute de frappe et devrait être facilement compréhensible pourtant. Tout y est expliqué noir sur blanc (ou plutot bleu sur bleu) 2- lis le post stické : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16233.0 ca pourrait t'aider aussi 3-si tu as une critique à formuler nous t'écoutons si tant est que ce soit construit et argumenté et respectueux des règles et membres de ce forum. Ce qui n'est pas le cas ni de ce thread ni de celui ci http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15916.0. J'ai posé des axes de reflexion à toi d'y repondre, on avancera le schmilblick et on pourra utiliser le forum pour ce qu'il est, cad un lieu de discussion et plus pour ce qu'il n'est pas cad un site de vocalise poujadiste 4-c'est un forum mili pas un forum reservé à ta vision de la droite (ni ta vision de la gauche d'ailleurs) donc si son contenu éditorial ne te vas pas tu n'es pas obligé de rester ou alors tu te conformes a ses règles : à savoir une neutralité politique dans les posts et une manière de poster plus reflechie. D'ailleurs comme j'ai en marre de lire ou d'entendre que les fanas mili sont des ras du bulbe très orientés vers une droite de mauvaise aloi, je me bas aussi pour que nous ne devenions pas non plus cet archétype et pour éviter de donner du grain à moudre aux amateurs d'image d'Epinale. Malheureusement, sur le coup tu m'aides pas beaucoup 5-le coup du martyr de droite t'es gentil tu evites notamment parceque c'est insultant pour mon intelligence voilà tu as toutes les règles du jeu, à toi d'en faire quelque chose de correct ou pas

A noter que la couverture médiatique des pertes est très variable d'un pays à l'autre USA +++ (puis on a basculé vers du --- parceque ca finit par démoraliser la ménagère de moins de 50 ans) Allemagne +++ (mais à chaque fois avec une optique partisane visant le manque de moyens, l'engagement injustifié, le manque d'entrainement, la politique etrangère du pays) UK : couverture médiatique : pas beaucoup plus qu'en France (sauf les journaux locaux/regionaux pour les enfants du pays)

damn grillé mais en fait non, vaut mieux séparer les posts si les contenus n'ont rien à voir (ici post 1 petite explication pédagogique avec Suchet et post 2 retour au sujet avec axes de reflexion)

quelques anciens threads relatifs (y'a du tris à faire dans les postes cela dit) http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=8042.0 http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=11595.0

juste quelques pistes de reflexion pour vous faire fonctionner les neurones. journaliste = corporation. Donc action en tant que tel et selon les moyens de la corporation. Ce qui peut en hérisser certains (à savoir omnipresence médiatique pour 2 de leurs collègues alors que des soldats tués en opération ont droit à un entrefilet) ce n'est plus ni moins scandaleux toute proportion gardée que : vous qui vous faites soigner après un médecin pris en charge en priorité par ses collègues vous qui payez plein pot une maison alors qu'un notaire sera sur tout les bons coups par son reseau vous qui perdez des points de permis alors qu'un membre de la maison "passera" à travers etc etc ...... Ensuite si le travail des journalistes est criticable sur la couverture du conflit afghan (et encore y'a eu une amélioration certaine depûis quelques mois voire années) ne pas oublier que les questions de defense, 99% du populo lambda s'en bas l'oeil. On a les journalistes et la presse qu'on mérite. De trois, ca deblatère sur les journaleux mais où est ce qu'on classe les reporters de guerre (de moins en moins nombreux il est vrai vu que un cliché de zone de conflit rapport 10x mis que la princesse de Monaco à poil, voir le paragraphe au dessus) C'est des salopards de journaleux aussi ?? ah zut pourtant ils bouffent "soldat", parlent "soldat", vivent (et meurent) "soldats" Y'en a qui vont avoir du mal a classer dans des petites casses dichotomiques simplistes là De quatre, haro sur les journalistes quand ils vont prendre des risques en zone hostile. Par contre dès que ca couvre pas le troisième boulon du quatrième modele de char de l'ex fukistan là c'est "pas de couille" "c'est un scandale ou couvre pas tel ou tel truc". Faut prendre du lithium là les gars ca sent la schizophrenie aggravée (je met de coté les journalistes qui font les cons sciemment, des imbéciles ou des maladroits voire des inconscients y'en a dans tous les métiers) Du coup le problème médiatique du traitement des conflits devient un peu plus compliqué qu'un bizarrement balancé au détour d'une citation de blog

+1 +2 ??? Tu n'exprimes rien Tu balances une page de blog en espérant que l'on fasse le trie relis mon post au dessus (la partie en bleu, celle qui demande un minimum d'entrée en matière lors de la création d'un thread) s'exprimer c'est faire une série de phrases construites indiquant une reflexion Pas utiliser un changement de police pour sous entendre quelque chose Et ca n'a rien à voir avec le thème du forum (qui d'ailleurs, une fois de plus n'est pas une excuse pour poster n'importe comment; note que je n'ai pas dit n'importe quoi pour le coup)

<post n°1, entrée en matière très moyenne. Pas d'explication, pas de sujet lancé, pas de thème, rien. Si ce n'est un mot mis innocemment en gras et italique, histoire de ...... Ca a la couleur du trollage, l'odeur du trollage et la forme du trollage. Donc c'est du trollage. Après comme je disais le sujet est pertinent en soit (la manière de créer le thread moins)> <A titre indicatif et comme ce n'est pas clair pour tout le monde, on peut discuter de pas mal de choses, on peut même se servir d'un article de presse comme post de départ tant que l'on explique la motivation du thread que l'on crait et que l'on lance la discussion Quelque chose comme : Que pensez vous du traitement médiatique de nos pertes en Astan est tout à fait acceptable (+ lien vers l'article de votre choix). De mon coté je pense que ...bla bla. Par contre balancer un titre à charge avec un article à charge et des mots mis en évidence à charge ca a l'odeur/legout/la forme et la couleur du trollage ou du sujet inflammatoire (avec une pointe de trollage dans la forme) La nuance est plus claire ?>

<Et allez encore un sujet qui sent le pétrole chaud. Ca pue le trollage à 100m et ca commence à me gonfler sévère. Y'a d'autres entrées en matière possible que le rentrage de chou direct et les titres volontairement polémiques. Et après ca s'etonne de se faire taper sur les doigts. Le sujet du traitement journalistique des conflits et des pertes méritant discussion je laisse ouvert mais le premier qui dérape je le gicle (et y'en a deja un qui a commencé à glisser) C'est clair ?!!! >

Ou alors très droitiste (pas assez de matraques, monsieur le général ;) ) 63000 hommes de plus soit 50 à 55000 dispos en version "gendarmerie lourde" j'ai du mal à chiffrer pour les spé nation building mais y'a 1,2 milliards de débloqués donc de quoi former plusieurs milliers de spécialistes

bienvenu parmi nous

Ouaip plutot 15000 (me demande pas pourquoi j'ai tapé 3000, hein ;) )

Il en reste :O

d'accord donc si je part sur mon délire budgétaire reste 5 milliards moins 1 pour une 30aine de NH90 en plus reste 4 milliards mettons 1 milliards en plus pour les EM/infrastructures spatiales/centres de commandement (là c'est du Jean Nouvel au niveau architecture) reste 3 milliards De quoi ajouter encore une 40aine de bataillons à 700 hommes soit 28 000 hommes (donc 20 000 dispos) mettons qu'on enlève une 20aine de SAMP/T on gagne 1,1 milliards et voila de quoi former tes spécialistes en science sociale ey nation building A noter que je serais pour rester sur un modèle de 700 hommes (3 à 400 me paraissant peu si on veut avoir un couteau suisse apte à tous les type d'engagement, surtout si y'a un volet vehicule/artillerie/Atk intégré) A noter également que dans ce modèle on se retrouve avec 63 000 hommes en plus (soit à peut prêt 50 000 hommes dispos pour opération) en rab par rapport à notre corps de bataille actuel qui a deja environ 100 000 gendarmes dont environ 3000 GM + le GIGN + les spécialités médicolégales/scientifiques et judiciaires qui ne sont pas à former De plus le modèle de formation de ma gendarmerie (si je prend le modèle que je connais à savoir la gendarmerija serbe) est apte MO et infanterie légère/moyenne (c'est pas de l'infanterie méca non plus) Pas besoin de formation dédiée PS après plus on voit nombreux, plus on tend naturellement vers un abaissement qualitatif des sous unités le modèle de gendarmerie serbe est bon car très entrainé et chouchou au niveau budget mais c'est faisable parceque limité en nombre Pas sur qu'on puisse faire pareil avec un GROS corps C'est pareil chez les marines, après tout ils ne sont que 200 000 homme soit peanuts au regard de l'orbat US

organisation DA du territoire 40 appareils en ligne a disperser en petites sous unités (fini les escadrilles de 15-20); Mettons des unités de réaction de 6 appareils avec 2 avions en alerte : soit 6 unités aérienne de réaction rapide (UARR ;) ) il reste 4 appareils pour l'entrainement et la transformation (+10 appareils sous cocon) 80 lanceurs SAMP/T aloués à l'AdA (sinon ils vont pleurer, la basse altitude restant le domaine des verts) A voir comment l'organiser (8 lanceurs pare regiment, 2 par compagnie ??) voilà pour le volet aérien/DA pour le volet corps expeditionnaire naval on a donc notre marine normale (11 FREMM prevues + 2 FREDA + 4 BPCs+ 5 FLF + 4 SNA) avec en plus 4 SNA + 8 FREMM/FREDA sachant qu'on bloque une partie de nos navires pour la FOST (3-4 fregates +2 SNA) il nous reste 17 FREMM/FREDA + 5 FLF + 6 SNA pour escorter 6 BPC + 4 navires de frappes cotière (le coastal shore arsenal ship) Ca nous fait 4 mini "GaN" à base de 1 voire 2 BPC + 1 arsenal ship pour 3 FREMM/FREDA + 0/1 FLF + 1SNA C'est très raisonnable Sachant que toutes les FREMMS sont equipées de Scalp naval soit pour l'action contre terre On alloue à ces GaN des Tigres (unités dédiées à opérer sur BPCs, une aéronavale offensive à voilure tournante en quelque sorte Pour ca on a 40 Tigres à dispatcher (soit 6 Tigres par BPC) On y alloue aussi les RQ9 Reapers (et des Firescouts) et on a une aéronavale offensive pilotée à distance (depuis les navires) On se retrouve donc à +6 Tigres/BPC +8 Reapers/BPC + eventuellement les moyens deja existants marine (pour les helicos resco) et AdT si besoin de renforcer tout cela C'est pas mal raisonnable là non ? Surtout si on n'oublie pas nos frappeurs cotiers avec chacun 4x155 navals, 2xMLRS 270 mm ou ATACMS 2x LRM 300 mm Pour le volet terre on peut se payer un corps de gendarmerie renforcé sur le modèle serbe ou italien (bataillons de 700 hommes avec moyens organiques integrés comme des mortiers, armes collectives et des blindés moyens voir lourds) Pour 3,5 milliards on doit bien pouvoir se payer une cinquantaine de bataillons (soit 40 bataillons soit 28 000 hommes dispo) Ca c'est pour le volet nation building poigne de fer dans gant de métal Reste grosso modo 5 milliards pour un commandement spatial (faut s'occuper du rab de satellites et des GlobalHawk), et eventuellement renforcer quelques unités d'entrée de théatre (FS/Paras/infanterie de marine......à équiper en plus lourd vu qu'on a du rab de BPC pour deplacer tout ce petit monde) On pourrait même se payer une poignée de Ro Ro pour pas cher tiens PS dans les 5 milliards restant on peut se payer du NH90 en rab allez 30 pour 1 milliards de quoi avoir à poser entre 5 et 6 par BPCs

j'ai donné mon avis donc je vois pas ce que je peux rajouter de plus : pour rappel l'hypothèse d'une armée française sans AdA et sans GaN c'est 34 milliards d'economisés sur les 4 premières années, milliards, environ 20 milliards sur les 4 années suivantes soit 54 milliards sur 8 ans Y'a de quoi en acheter des joujoux et en faire des réorganisation mettons quand même un minimum (8 milliards) pour une DA crédible et une permanence opérationnelle correcte au dessus du territoire (50 Rafales donc + soutien et pièces détachées soit 40 appareils en ligne) Ca laisse 46 milliards de rab la dessus on se paye 4 SNA de plus, 8 FREMM/FREDA de plus, 2 BPCs de plus (13 milliards) des offshores fire ships (4) mettons 1 milliards chacun sur coque preexistante type BPC allongé (+4 milliards) +1100 Scalps navals (faut equiper tout ce petit monde) + 1 milliard reste 26 milliards on se paye 40 Tigres en plus (3,2 milliard) on se paye nos 155 sur tourelle navale pour nos coastal fire ships (4/navire à 5 million pièce soit 20 millions) et nos LRM moyenne et longue portée (MLRS naval 3 million pièce, Smerch naval 12 million pièce) 2 de chaque par navire d'appui soit 30 millions on est à peanuts (sauf si on ajoute pour le fun des ATACMS) : +200 millions pour une DA au sol plus dense (80 lanceurs SAMP/T 4,2 milliards) + des radars au sol et aéroportés (mettons 2,4 milliards de plus pour faire un compte rond) reste 16 milliards avec ca on se paye 4 satellites en plus (6 milliards) et 6 global hawks (1 milliards) et une cinquante de RQ9 Reapers (500 millions) reste 8,5 milliards de quoi recruter des bonhommes et acheter des munitions Pour mémoire le budget gendarmerie pour 100 000 hommes est de 7,7 milliards d'euros voilà pour le volet materiel, je vais detailler l'organisation en dessous

nettement, nettement, faut le dire vite (à peine 15,7 % de moins trop dure la vie :P )

meuh disons que les opérations sur la longueur entre 1997 et 2000 me font dire que y'avait bien une frangue djihadiste internationaliste qui voulait en decoudre en dehors même de la Tchétchénie (voir les opérations de Bassaiev entre la fin de la Ier et le debut de la seconde guerre de Tchétchénie) Après effectivement ce ne sont pas les rumeurs de manipulation qui manquent Je pense que la vérité est entre les 2 mais de toute façon le président Tchétchène de l'epoque Mashadov n'a pas su ou voulu stopper les hardliners (Bassaiev en tête qui d'ailleurs a commencer à remuer lorsqu'il a perdu aux elections, peut etre une manière pour lui d'exister politiquement)

*dernière nouvelle : les glorieux combattants de Dieu ont detruit 15 helicoptèes, 5 sukhois, 52 T80 et 21 BTR avec un lance pierre. Ah ne pas oublier les sous marin nucléaire d'attaque coulé par ricochet* T'as pas d'autres sources que kavkaz.org par hasard parceque là 1-tu es ridicule, 2-on n'aime pas la propagande djihadiste sur ce forum petit rappel : 1996 fin de la 1er guerre en Tchetchenie (en aout) officielle et signée par TOUT le monde dès 1997 y'a des opérations Tchetchenes au Daguestan (petit lien, regarde la date : http://www.liberation.fr/monde/0101210546-special-gb-accrochage-entre-russes-et-tchetchenes-au-daghestan) Tes "resistants" ils ont cherché la reponse C'est quand même un comble, y'a des gars qui mitraillent des postes de police, posent des bombes et decapitent des miliciens et quand on leur tombe dessus à bras raccourci, ca hurle à l'injustice :lol: J'ai dit que les resistants français ne ciblaient pas sciemment les civils....contrairement à tes petits camarades qui adorent se faire exploser dans le métro aux heures de pointes ou dans les files d'attentes de concerts pour teenagers Mais continue de troller, ca m'amuse de toute façon tu ne vas pas rester longtemps sur ce forum