Akhilleus

la defense en profondeur (theorisée par les allemands pendant la Ie gM, remise au gout du jour pendant la IIe GM) et la tactique des hérissons dans le premier cas on a un front brisé par des obstacles pour ralentir l'offensive adverse et séparer les éléments rapides (d'exploitation) des éléments lents ainsi pendant la IIe GM surtout sur le front de l'Est les unités allemandes s'appuyaient sur une technique de defense en profondeur organisée en 3 ou 4 lignes de defense : une première ligne eparse de reco/identification de l'ennemi (avec observateurs potentiellement enterrés), une seconde ligne de defense pure (avec entre la ligne 1 et 2 des tranchées, fosses antichars et mines battues par les mitrailleuses et canons AC et SRL de la ligne II), une troisième ligne avec l'appui d'artillerie sur coordonnées pré existantes ou en tir direct pour certaines grosses pièces et une quatrième ligne de reserves de contre attaque dans la doctrine du hérisson c'est la même chose àl' echelle d'un village/ville/hameau mais en s'appuyant sur des reserves mobiles ou un appui d'artillerie intermediaire situés entre 2 villages en hérissons

et ouais mais il me semble que c'est là ou les predecesseurs ou successeurs de Crassus ont bien joué (et lui très mal) en évitant autant que possible du combat en rase campagne sur plaine ouverte (et cela grace à une meilleure capacité de reconnaissance) pas pour rien que une grosse partie des affrontements étaient semble-t-il forcés des la frontière avec l'Arménie (on se pointe, on brule 1 ou 2 villes perses/parthes, on maraude pour laisser l'armée adverse s'approcher et on lui coupe les pattes parceque le terrain aux pieds des monts du Caucase et pas génial pour une guerre de cavalerie) après c'est comme tout, les premiers succès engrangés on rallie quelques satrapes, seigneurs locaux qui fournissent des auxiliaires se qui pousse à une parité de système de combat et ne pas oublier une arme secrète de nos romains toujours aussi inventifs (et vicelards :lol:) : la large dispersion de calltrops sur les plaines pour faire du bien aux sabots des chevaux mais comme tu le soulignes la difficulté de courir après des gars à cheval à aussi pousser les romains à augmenter leurs contingents d'auxiliaires archers notes d'ailleurs pour repondre à ta question que les romains n'obtiennent pas réellement de succès decisifs : ils defont les armées parthes jusqu'a Ctesiphon mais ne peuvent se maintenir leurs expeditions ressemblent en ce sens plus à des raids ou des represailles en profondeurs (s'appuyant aussi sur les changements d'alliance des satrapes pas toujours heureux d'etre sous le joug des parthes) mais ils finissent toujours par repartir aux frontières ce sont d'autres "iraniens" qui finissent par defaire les parthes : même organisation d'armée, même façon de combattre mais armement plus évolué et structure politique moins tribale

bienvenu parmi nous ca fait plaisir d'avoir un membre etranger en plus sur ce forum et anglais en plus (et d'avance pardon pour le contact "viril mais correct" que nous entretenons parfois sur ce forum par rapport à nos cousins d'outre manche) =)

probablement aux deux vu que lors de la première expedition l'armée romaine etait comme à son habitude assez pauvre en cavalerie (même si une légion d'auxiliaires de cavalerie gaulois ou germains avait été rattachée) et il est vrai que Crassus s'est laissé piégé (par excès de confiance et/ou appat du gain facile) les expeditions suivantes ayant pris la mesure du problème, les legions ont été renforcées en cavaliers (notamment arméniens et syriens) et en unités de reco (pour éviter de se retrouver piégés) il est vrai aussi que Trajan et autres avaient une autre trempe que Crassus

ca se defend mais toujours moins avec un sub armée de torpilles nucléaires ou une mine atomique qui flotte entre deux eaux dans le coin l'inconnu etant disuasif par essence (en gros pour le coup que les NK aient ou n'aient pas ce matériel, les US feront comme si il existait réellement et donc limiteront la manoeuvre de leur flotte en conséquence)

cela dit paradoxalement plus on s'achemine vers une de-specialisation des légionnaires plus a mon sens ils perdent leur capacité de combat inter arme ainsi la disparition des velites et triarii ainsi que la diminution du nombre de frondeurs/archers verra la disparition de tout un pan des légions qui ne sera pas réintégré (à part quelques unités mercenaires comme des peltastes grecs, frondeurs des baléares et archers crétois) sachant que les légions ne sont pas au top au niveau cavalerie (de façon organique et même avec adjunction d'auxiliaires ou de mercenaires), la force des armées romaines n'est plus dans "l'inter armité" mais dans la polyvalence de leur soldats face il est vrai à des troupes qui elles même font peu d'inter arme et sont beaucoup moins polyvalentes cela dit ca leur a parfois joué des tours : notamment face a des armées très mobiles, riches en cavalerie comme les parthes/scythes/sarmates ou des armées qui ont gardé un caractère polyvalent au niveau des unités et plus des soldats .... et notamment certaines coalitions comme les regroupements daces/gètes/sarmates lors du début des accrochages en Dacie, les uns fournissant l'infanterie moyenne, les autres l'infanterie légère/de reco/de harcelement/les javeliniers et les derniers fournissant un complement de cavalerie lourde et semi lourde

c'est tout dans l'interet de la CdN de cette façon elle menace tout GaN US venant renforcer la CdS en cas que conflit refaire Ichon risque d'etre un tantinet plus difficile qu'en 1950

cela dit je me permet de rappeler que le modèle phalange, pique, mur hérisson et autre Schiltron ont été defait dès le début notamment par des armées plus manoeuvrières (notamment en terme de manoeuvres de sous unités) l'exemple pâtant c'est la defaite d'armée hellenistique (voir de l'armée macédonienne) face aux romains certes les successuers d'Alexandre n'etait pas Alexandre lui même mais ils etaient loin d'etre manchots et leur conflits fratricides a pas mal aiguisé leurs troupes ca n'empeche qu'ils se sont fait defaire par des armées plus multi usage comme l'armée romaine, notamment quand le terrain ne convenait pas (ce qui en dehors d'une plaine rase et plate est toujours le cas pour une phalange) exmples : Cynocéphales et Pydna ici ce n'est pas qui a la plus longue :lol: qui gagne mais qui a une petite et qui sait s'en servir :lol:

yep surtout que faire charger des gars les fatiguent egalement (un soldat c'est pas un cheval =D ) je ne sais pas pour les milices uniquement. Après tout les troupes de la periode du 17e siècle en Angeleterre ne sont pas toutes de mauvaises qualités (notamment les troupes de la guerre civile entre tetes rondes et royalistes) par contre ce que tu soulignes est exact avant la baionnette à douille, les lignes se brisaient plus facilement (effectivement choisir entre pouvoir tirer ou coller une dague dans une arquebuse pour en faire une arme d'hast peu maniable quand le gars d'en face à une épée et un bouclier, ca doit pas trop le faire) exact aussi c'est d'ailleurs décris plusieurs fois par les auteurs anglais decharge de part et d'autre (avec le temps de recharge des armes antédiluviennes une fois vidé, c'est vidé pour un bout de temps) puis charge en même temps fallait etre couillu (sous le kilt :lol:) pour accepter de se prendre une volée à moitié gratos mais visiblement ca a marché quelque fois

je repond vite fait, j'ai des profils de génotypage à lire (bon ca me gonfle de compter les bandes mais faut le faire) je t'ai livré les explications lues dans un ou deux vieux bouquins des années 80 dont les auteurs étaient anglais (dont un certain général lordisé connu sous le nom de Sir John Hackett qui avait pondu aussi un livre fiction sur une IIIe GM) c'etait leur explication sur les defaites successives et quasi systématiques des anglais contre les ecossais jusqu'a l'introduction de la baionnette et de la ligne de feu roulante (dont l'effet à culminé à Culloden, batailles qu'ils adorent referencer) promis je fais des recherches plus approfondies mais quand je suis back home

tout à fait dans la lignée des combats ritualisés de l'age de bronze (relire Homère) pas propre à la culture occidentale justement il est marrant que l'on retrouve ce type d'évolution dans certains empires africains (notamment zulus et matébélés) qui sont passés d'un combat ritualisé (on se retrouve sur le champ de bataille on se balance quelques sagaies qui ne touchent quasi personne et on rentre chez soit en déclarant vainqueur celui qui a gueulé le plus fort) à un engagement à vocation destruction monté par notamment Shaka avec le groupement en régiments des troupes l'entrainement continue créant une armée quasi professionnelle la modification de l'armement (on passe de la sagaie à jeter à l'iswa qui est une lance à manche court, lame large et droite plus proche du glaive que de l'arme de jet; l'agrandissement de la taille des boucliers) la modification des techniques de combat avec introduction de drills au niveau individuel (usage du boucleir pour relever celui de l'adversaire puis estoc avec l'iswa) et collectif (technique des cornes de buffle ou les cornes sont les jeunes plus rapide et le front est contitué des régiments de vétérans pour fixer l'adversaire et permettre son enveloppement par les cornes le tout dans un but d'anéantissement total de l'adversaire

celle là de ce que j'ai compris c'est à celle qui pousserait le plus fort pour déséquilibrer l'adversaire une sorte de jeu de la corde inversé ou il faut pousser au lieu de tirer à ce jeu les plus solides physiquement/les mieux entrainés à ce type de manoeuvre cordonnées (faut que les rangs derrière suivent le mouvement ni trop vite ni trop lentement)/avec les rangs les plus nombreux gagnaient souvent c'est pas pour rien que leurs lances avaient un contre poids en bronze : une lance pas équilibrée c'est dur à manœuvrer d'une main tout en essayer de garder l'équilibre sur ses 2 patounes alors qu'une lance correctement équilibrée ne nécessite pas tant de force dans les bras et elle sert à ce à quoi elle est prévu : essayer de percer le gars d'en face par dessus son bouclier (et le sien) pour celles la aussi ca devait ressembler au choc hoplitique le bouclier en moins cad a celui qui pousse le plus sachant que : les unités de piquiers n'étaient pas à 100% des piquiers justement. Les piquiers servaient surtout face à la cavalerie, contre l'infanterie les rangs de piquiers passaient aux rangs derrière et on s'etripait à l'épée avec l'appui de ses camarades qui avaient une arme d'hast décalés vers l'arrière de toute façon pour celles là je doute d'un maintient homogène de l'unité au contact (contrairement au mur hoplitique) parce que sans bouclier c'est prendre le risque de se faire embrocher si on reste en tas ce type d'unité devait se disperser en combat en "tas" informe assez vite contre de l'infanterie surtout que l'on oublie que si les piques c'est impressionnant face à de la cavalerie, contre des fantassins moyens ou légers, c'est chiant à manier, épuisant et pas très efficaces (les gars n'ayant pas tendance à attendre de se transformer en poulet à la broche mais passant entre les piques pour casser les distances) me semble que y'a des unités armées d'épées courtes (de type glaive) et de petites rondaches qui se spécialisaient d'ailleurs comme ouvres boites à pack de piquiers l'autre contre exemple contre l'infanterie c'est pendant les révoltes écossaises un charge sur une unité de piquier/arquebusiers passé la première salve (échange de doux procédé de part et d'autre) voyait la ligne adverse se briser c'est qu'un mousquet à mèche c'est long a recharger et une pique face à un glaive ecossais ou une claymore ca le fait pas il faut attendre les baïonnettes fixables au canon des fusils pour renverser la tendance

bienvenu parmi nous

centralisation du pouvoir vs eclatement du pouvoir comme Tancrède l'a expliqué les états médievaux n'ont d'etats que de nom le roi n'a qu'un pouvoir limité souvent outrepassé par ses barons et il n'a pas des ressources en hommes (population médiévale reduite après les invasions et plusieurs épidémies) mais aussi en argent pour entretenir une armée permanente c'est pour cela que la defense repose sur les seigneurs qui eux aussi ont un pool de ressources limitées en Chine l'etat est stabilisé (on n'a plus vraiment de barons/seigneurs de la guerre se battant ou s'ffrontant politiquement les uns contre les autres), les axes de communications et les limites des différents domaines sont clairement etablis et l'empereur a à sa disposition les ressources financières de l'ensemble du pays, qui en plus est très peuplé (donc une armée de metier est maintenable sans impacter les bras necessaires pour les recoltes) a contrario le Japon médiéval est plus proche de l'Europe féodale : pouvoir impérial politique faible, defense reposant sur les seigneurs de guerre et les barons féodaux la différence est que par rapport à sa surface le Japon est plus peuplé que l'Europe en densité et les differents barons sont en guerre perpétuelle entrainant la formation d'armées semi permanentes

plusieurs raisons : armées féodales reduites : les engagements sont nécessairement de taille limitée (en général on a hosts plus petits qu'un légion) discipline reduite à sa plus simple expression : l'art militaire s'est perdu entre la chute de l'Empire romain et le moyen age. Pendant cette periode c'est l'art du combat individuel (prisé par les envahisseurs barbares) qui est revenu sur le devant de la scène et qui s'est maintenu dans les mentalités d'autant plus que les seigneurs féodaux auréolés des histoires de chevalerie et pour une question de reputation (et de rançon) voulaient tous etre les premiers à charger pour massacrer du pégus (facile) ou se mettre sur la gueule contre le chevalier d'en face (version tournoi en plus viril) dans le but de bien se faire voir (avec potentiellement des terres en cadeaux par le roi/baron/prince commandant l'armée )et de recuperer un prisonnier donc une rançon en gros une question de pognon et de ..... pognon armées féodales non régulières : là ou les romains avaient des légions professionnelles, les armées féodales sont essentiellement des levées pour le temps de la guerre, après tout le monde rentre au champ ou chez bobonne pas le temps d'entrainer les peons aux maneuvres complexes (et pas l'envie, des fois que ca leur donnerait des idées en cas de revolte) logistique foireuse : beaucoup d'armées médiévales etaient atteintes de maladies, etaient mal nourries et preferaient piller l'habitant que de s'aligner sur un champ de bataille sur le corps déja reduit d'un ost médiéval, ca va pas etre facile de faire faire des manoeuvres à des gars qui ont la chiasse ou dont la moitié a été detachée (ou s'est détachée d'elle même :lol:) pour aller piller les poulaillers et trousser les jupons en plus il faut dire que les connétables et autres officiers du moyen age n'etaient pas connus ni pour leur finesse, ni pour leur étude poussée des auteurs anciens (là ou les romains apprenaient des comptes rendus de leur predecesseur, les commandants du moyen age apprenaient sur le tas en imitant ce qu'ils connaissaient le mieux, à savoir le tournoi ou la jouste)

en même temps, Bruno, il apparait de plus en plus que les CIWS ont atteints leur limite en terme de capacité d'acquisition, poursuite et destruction des missiles les plus modernes qui ne se trainent plus vraiment comme des SSN2 Styx comme rappelé par Pascal, l'autodefense efficace de la flotte britannique a pesée sur le Seawolf de mémoire les type42 comme le sheffield en étaient depourvues et equipées de sea dart deja depassés tant dans les caractéristiques que dans les procédures d'usage (prechauffage de 20seconde par exemple interdisant un lancement sur alerte immédiate) suite à l'incident du sheffield, les T42 ont été couplées à des frégates T22 equipées de sea wolf d'ailleurs qui a montré toute son efficacité aussi bien en detruisant des avions ou en perturbant leur approche le passage au "tout missile" pour des frégates a vocation anti aérienne quasi pure n'est donc pas illogique

c'est bien la le problème du perimètre de la reflexion et de la definition la guerre mobile est celle qui laisse, à mon sens, le plus de latitude sur lse choix tactiques-stratégiques-opérationnels la guerre immobile confine à la stagnation tant du corps de troupe que de la pensée on est d'accord que Mr Big fera de "l'art opératif" selon ses moyens mais ses moyens sont limités par son coté statique et dans 99% des fois cela confine soit à renforcer son point fort en hommes, mun, bouffes en attendant que l'autre s'y empetre soit à preparer de sa position forte un glissement vers une guerre mobile ce qui le fait entrer dans la seconde catégorie en fait j'ai du mal à concevoir un art opératif à partir du moment ou une armée, un corps d'armée sont par definition statiques (+ ou - je ne parle pas de rester planter dans le même champ de trefles à 200m prets pendant 4 ans) mais globalement statiques dans l'attitude cad attentistes voire "attritionnistes" et dès que l'on quitte ce coté statique on entre dans la guerre de mouvement donc autre chose on est d'accord que ce mélange centre de decision politique ET militaire concentré en une personne entraine une confusion c'est d'ailleurs peut etre pour cela que l'art opératif n'a été théorisé qu'au moment ou il y a eu une séparation complète des roles

je suis désolé de revenir sur les mongols mais ne serait ce pas eux qui auraient instauré une forme "d'art opérationnel" avant l'heure avec ce mélange d'art manoeuvrier stratégique et tactique, la maitrise psychologique du champ de bataille, la maitrise politique du terrain de conquete (par alliance, coercition ou terreur) et la maitrise des a cotés (reco et com en profondeur) ?? si c'est le cas, l'art opératif n'est il pas defini uniquement à partir du moment ou une armée est assez rapide et manoeuvrière sur le terrain stratégique et tactique pour imposer son tempo avec un déséquilibre flagrant vis à vis de l'adversaire ? ainsi Tancrède a parlé d'art opérationnel pour Alexandre le Grand Or si on y regarde d'un peu plus pret, cela c'est cependant reduit à 2 blocs d'armées qui cherchaient a se rencontrer et le savaient pas de manoeuvres de diversions, de reserves, de faux semblants, d'exploitation des flancs on a du frontal brutal par opposition Genis Khan, Napoléon, Guderian ou Joukov (quoique moins pour ce dernier et cela depend des fronts concernés) essaient d'eviter le frontal mais jouent sur la manoeuvre à l'echelle de demi continent aussi bien qu'a l'echelle du champ de bataille et dans les coursives politiques des chancelleries en fait l'art opératif ne serait pas simplement pour prendre une image un boxeur mobile cherchant l'ouverture face à un monstre lent et incapable de se deplacer à vitesse adéquate

5 posts au dessus sites pas sensibles en tant que tels mais à valeur stratégique pour les USA

ah je me demandais bien ou etait passé le Gibbs du forum rien que du technique chiant mais pas grave en espérant te relire rapidement A pluche

cela dit je peux me tromper mais maintenant que l'on en parle y'a eu quelques cas d'organisation plus élargie et pas forcement plus mauvais je pense notamment à l'organisation décimale mongole avec un Gengis Khan capable de commander jusqu'a 8-10 Toumans soit 80 à 100 000 hommes (notamment lors des campagnes en Chine du Nord et Xiaxia) le tout en gardant une capacité de reco et de communication sans commune mesure à l'époque (estafettes, reco en profondeur et système de communication par fanions) comme quoi c'est faisable sous certaines conditions (discipline extreme, relais de communication efficace et loyauté indéfectible des subordonnés confinant au culte de la personnalité pour le leader)

d'accord vous m'avez à peu prêt convaincu cela signifie t il que (et même de nos jours vu le tempo imposé par la mécanisation à outrance des unités et le fog of war même en presénce de moyens de reco/communication modernes qui eux mêmes sont en théorie dégradés par la guerre electronique, la confusion du champ de bataille ou la lenteur de l'interprétation) qu'on doit rester à l'organisation théorique de 1 pour 3/4 (en gros un chef de CA pour 3/4 corps, 1 général pour une division/brigade à 3/4 régiments, 1 CdC pour 3/4 compagnies etc) atteint on des limites physiques-intellectuelles et mentales au dela ? (je signale que ce n'est pas complétèment HS comme question puisque ca impacte directement sur l'art opérationnel)

hum j'ai du mal avec ce concept si Iéna ou Austerlitz sont effectivement des "petits" engagement, Leipzig par exemple engage pret de 520-530 000 hommes, Borodino c'est environ 250 000 hommes quand on compare à Solférino (320 000 hommes), Sedan (320 000 hommes) y'a pas de différences si majeures que cela alors certes y'a des monstres de batailles (Sadowa : + de 420 000 hommes les 2 camps cumulés) mais y'a aussi des batailles à echelle plus faible (Langelsaza, San Fermo, Magenta) et je ne parle pas des engagements de la guerre de Sécession ou les troupes cumulées des 2 camps ne dépassent pas 180 000 pour la plus grosse bataille comme Gettysburg après si tu parles de l'organisation administrative des armées en tant que corps permanents je suis d'accord mais sur le terrain on a encore pléthore de "petits engagements" qui auraient pu faire ressortir des chefs de corps (regiments/brigades voir corps d'armée) or cela n'a pas été le cas peut etre qu'il manquait aussi des génies comme le Corse, Soult Berthier ou Davout

hum partiellement pas d'accord en quoi les armées de la Campagne d'Italie, de la guerre de Sécession, des guerres austro et franco prussiennes, des guerres Balkaniques et russo turques et jusqu'au tout début de 1914 ont une taille significativement plus importante que les armées Napoléoniennes d'autant plus que si on regarde la surface des axes de manœuvres elles sont souvent concentrés sur des zones géographiques très limitées (en tout cas plus limitées que les manœuvres d'ouest en est de la Grande armée) en ce qui me concerne les problèmes, de C&C sont moins liés à un problème de taille des armées en lices qu'au tempo imposé par des moyens modernes (même si certains à leur balbutiements) qu'il s'agisse des armes (canons et fusils à tir rapide, portant plus loin) des moyens de com (héliographes, telephone filaire) ou des moyens de deplacement (train surtout entre 1860 et 1900, convois motorisés et navires à vapeur) alors que les EM successifs sont restés effectivement bloqués à l'ère napoléonienne et sans la vista du Tondu sans apprécier l'effet de toutes ces modifications techniques et leur impact doctrinal (cavalerie démontée ou de raid stratégique, artillerie de saturation, renforcement rapide des points de rupture) Napoléon aurait il fait mieux avec ces mêmes outils ? vu qu'il avait un don pour l'art opérationnel et de manoeuvre, je pense qu'il aurait tiré parti de manière avantageuse de certaines choses (le rail, les héliographes) mais m'es avis qu'il aurait également été confronté à des basculements de tempos (rapide à lent et inversement) en raison de l'industrialisation même (aussi bien technique/technologique que mental/moral) du conflit