Akhilleus

hum mauvaise idée la Baltique c'est un lac trop de torpilleurs et de sous marins soviétiques dans le coin et trop d'iles et fjords ou les planquer ou à poivrer de champs de mine même problème en fait que pour la doctrine OTAN après guerre l'allonge en moins Au pire on peu envisager un contournement de la peninsule Scandinave pour frapper Mourmansk mais c'est pas vraiment un port stratégique à l'epoque une fois les approvisionnements alliés coupés et puis faire fonctionner un PA par -40 et du gel sur le pont/les avions j'aurais aimé voir ça =D reste la méditerannée pour s'en prendre aux armées soviétiques dans les Balkans mais la aussi y'a manque d'allonge (vaut mieux compter sur les appareils basés à terre) le coup de la mer noire est plus interessant parcequ'il expose les champs petrolifères roumains de Ploesti, la Crimée voir le Caucase y'a pas grand chose en plus en face (la flotte de la mer noire commence la guerre avec 1 navire de ligne, 6 croiseurs et 17 destroyers mais pas mal de navires sont envoyés par le fond ou endommagés et echoués pour servir de batterie à terre lors du siège de Sebastopol) le vrai potentiel de l'USNavy serait plutot sur le front pacifique ou y'a encore moins à opposer une opération combinée sur Vladivostok pourrait marcher (surtout si les soviétiques sont enfoncés en Mandchourie) Attention cependant au retour des corps d'armées blindés, faudra une tete de pont solide et du support possible communiste chinois (en tout cas en hommes)

si si c'est clair mais ca marche dans les 2 sens une unité jusqu'au boutiste allemande sera peut etre exterminée sur place, elle aura aussi tendance à infliger plus de pertes à l'adversaire ca équilibre les ratios ;)

oh l'aviation alliée a fait mal aux allemands mais pas au sens ou cela a été l'arme ultime elle a grandement impacté leur moral (comme nous avec les stukas en 1940..... qui n'ont pas non plus eu une grosse efficacité tactique en terme de pertes infligées sur les unités constituées) et surtout limité leur mobilité pour se réorganiser ou se concentrer (puisque chaque concentration de force faisait l'objet d'un matraquage en règle) c'est cela qui a fait que les PzD à l'ouest de la Seine ont mis plusieurs jours voire semaines pour atteindre la Normandie par contre contrairement à la littérature de juste après guerre, les effets antichars des appareils dédiés ont été ridiculement bas (ou ridiculement surévalués) de même, à moins d'attraper des unités allemandes en réorganisation à découvert, les bombardements à moyenne ou haute altitude ont été peu efficaces et les attaques a basse altitude ont été assez meurtrieres pour les appareils d'assauts au point d'entrainer une attrition comparable à celle des journées noires de l'aviation stratégique dans cette optique je ne vois pas quelle serait la difference avec un adversaire faucille et marteau plutot qu'avec un adversaire double rune à tete de mort l'aviation soviétique est plus nombreuse que la Luftwaffe en 45 la defense aérienne est bonne surtout à basse (37mm) et moyenne altitude (85mm) là ou ca pêche c'est la chasse de nuit (des Yak9 dédiés mais sans radars et avec juste un projecteur et un gyrocompas) et la chasse à haute altitude (pas la doctrine pour ca, peu d'appareils vraiment dédiés à part le Mig3 farci de problèmes techniques au dela de 8000 m le rendant difficile à piloter pour des pilotes peu expérimentés) les occidentaux peuvent donc en 1945 à loisir pilonner les arrières soviétiques (second et troisième echelon) mais pas faire grand chose de super top moumoutte efficace contre le premier echelon

hum non les rapports de pertes sont toujours rédigés en tués/blessés/prisonniers les ratios de perte sont calculés à l'issu du combat les prisonniers sont considérés comme prisonniers ce qui arrive après (mourir dans les camps comme cela a été le cas pour nombre d'entre eux en URSS) n'influe pas les ratios de pertes au combat

effectivement les retex les plus modernes abondent dans ce sens exemple : efficacité en tir du hawker typhoon, le tueur de char des alliés à l'epoque = 4/100 idem quand on voit les Retex sur la guerre de corée ou l'ONU a la maitrise totale de l'espace aérien du champ de bataille à l'exception de la zone du Yalu les B26 et B29 tant vantés il y a quelques années voient de plus en plus d'études contre dire leur "super performances" je ne parles même pas de Monte Cassino reduit en ruines sans effet notable sur la resistance des fallschmidtjager ou des carpets bombing en Normandie qui n'ont pas detruits plus d'une 20aine de panzers au Ier et IIeme PzKorp SS l'effet sur la heer a sans doute été le même que sur l'armée française en 40 : surtout un effet moral avec une impression d'absence de soutien il a aussi eu également pour effet indéniable de ralentir (pas empecher cela dit) les regroupements d'unités eloignées du front c'est son seul interet mais dans un scénario comme le notre ou les corps de bataille sont deja constitués et en contact, cet effet risque d'etre limité l'attaque de sliaisons ferroviaires et routes de ravitaillement serait lui plus efficace

http://austrianeconomists.typepad.com/.a/6a00d83451eb0069e2011570ea5170970c-pi

pareil :P

hum je le dis je le repete mais Staline a stoppé ses troupes en accord complet avec Yalta exemple : il stoppe ses divisions dans le nord de la yougoslavie et engueule Tito qui s'est avancé en Italie pour le faire reculer il ne soutien pas d'un poil les communistes grecs faut bien comprendre que dans son schéma de pensée il n'est plus pour la revolution prolétarienne mondiale mais pour un glacis protecteur autour de l'URSS ses gains en Europe centrale lui sont suffisants (d'ailleurs il retire aussi ses troupes d'autriche et se met d'accord avec la Finlande pour une cessation des hostilités qui même si elle n'est pas favorable aux finlandais n'en fait pas un pays occupé....par contre ils sont amputés de 200 km de profondeur) quant à l'hypothèse de bout du rouleau, il n'ya qu'a voir l'offensive soviétique en Mandchourie et les plans d'offensive amphibie sur le nord du Japon en Juillet Aout 1945

je ne sous estime pas les alliés mais l'état d'esprit est différent les Anglais et les US sont plutot dans l'état d'esprit "finir la guerre pour Noel" ca se voit dans les lettres des soldats qui n'ont qu'une envie c'est rentrer au pays (surtout pour les américains qui sont très loin de chez eux) on voit de plus en plus de rapport de soldats qui craignent d'y rester alors que le front allemand s'effondre et que donc l'armistice supposé s'approche rien de tel chez les soviétiques : ici ce qui ressort c'est la volonté d'écraser la bête fasciste alors que peut etre la censure a filtré les lettres mais quand même

^^^^ bonnes questions mais je releverais quand même que y compris dans la zone d'occupation russe en allemagne, tchécoslovaquie, roumanie (dont les puits de petrole) et autriche par ailleurs en cas de guerre totale le regime soviétique dispose de milliers de travailleurs des pays recemment conquis je ne crois pas que Staline s'embarrasse plus que Hitler de mettre des gens au travail obligatoire de plus les terres arables (Ukraine, Crimée) sont deja reconquis ce qui peut suppléer un peu en nourriture (et sinon comme dit Loki tant pis pour les plus faible) honnetement Tancrède autant je peux te suivre sur les problèmes logistiques (quid des capacités de raffinage encore actives, quid des moteurs d'aviation pour certains appareils, voir de pièces détachées) pour ce qui concerne la combattivité même à un cout elevé je pense que tu sous estimes les soviétiques (y compris et surtout si ce sont les occidentaux qui lancent leur attaque) après tout les russes/soviets sortent de 4 ans de guerre totale comme n'en n'ont connu aucun autre pays d'Europe occidentale et pourtant ils ont poussé jusqu'au coeur du Reich (y compris sans tenir compte des pertes civiles ou militaires) dans des conditions qui auraient fait dequillé n'importe quel GI quand on vit comme un rat pendant 4 ans quelques mois de plus n'auraient sans doute pas entamé leur combattivité (surtout allié à une solide propagande dépeignant l'ogre fascitocapitaliste foulant au pied la liberté nouvellement acquise :lol: )

bon mettons que les allemands s'allient avec les polonais en 39 (regime polonais autoritaire qui a même envahi une partie de la tchécoslovaquie en 38) pour mettre sur la gleu des soviétiques en 39 voire en 40 mes objections au dessus restent valables : pas d'apport de matériel capturé français, neerlandais ou belge (idem pour les usines ou la production de guerre) peu d'apport tchèque (les usines ne tournent à plein que après la campagne de France, d'ici la les Pz35 ou 38 sont rarrissimes) faut bien laisser une partie de la whermacht en surveillance du front ouest unités non aguerries doctrines non validées et les soviétiques n'ont pas leurs forces aux frontières desorganisées comme elles l'ont été en 41 (les fortifications sont toujours en place et pas en voie d'etre demantelées pour etre reconstruites plus à l'ouest, idem pour les aéroports de campagne le terrain est coupé par les marais du Pripiet au centre qui risque d'empecher le developpement d'une offensive mécanisée et le fleuve Niemen au nord . Ce sont des obstacles naturels sur lequels peuvent s'appuyer defensivement les soviétiques (plutot que de les avoir dans les dos et limiter les apports de renfort comme en 1941) de plus à moins qu'il y'ait eu une signature hypothétique d'une pacte germano russe (incertain si la réthorique d'Hitler est clairement anti communiste pour se rallier la Pologne et l'Ouest) Staline sera sur ses gardes contrairement à 1941 enfin la whermacht n'aura pas subie la montée en puissance qu'elle a eu entre 1940 et 1941 135 divisions à l'offensive en 1940 incluant 2,439 tanks and 7,378 pièces d'artillerie en 1940 166 divisions à l'offensive en 1941 (incluant certes les divisions alliées roumaines, italiennes et finlandaises) avec 4,171 chars et canons automoteurs et 42,601 pièces d'artillerie y'a un différentiel quantitatif et qualitatif majeur entre les 2

je ne vois pas de différence entre une campagne de 1941 (celle qui a eu lieu) et une campagne de 1940 si ce n'est que les allemands n'auront pas pu etrenner un certain nombre de concepts opérationnels qu'ils ont appris pendant la guerre de 40 avec la France/Beneluc/GB que leurs troupes ne seront donc pas aguerries que il leur manquera effectivement une partie du matériel (camions et canons antichars français, chars tchèques comme dit au dessus) que par sureté ils laisseront une parti de leurs forces à l'Ouest face à la France en contre partie les soviétiques n'auraient pas eu le temps de livrer les masses de matériel qu'ils ont livrés entre 1939 et 1941 en vertue du pacte Molotov Ribbentrop et les fortifications sur la frontière russo polonaise n'auraient pas été en court de demantèlement (de même que les unités pour etre avancées en Pologne comme cela était le cas au printemps 1941 clairement je ne vois aucun avantage à ce type d'opération

jamais vu faut dire que nous on a notre mehari nationale :lol:

autant pour moi on est en train de mélanger 2 choses ;) pas le même boulot les marines c'est de l'infanterie légère je ne suis pas sur et certain que la combativité aurait pu remplacer le manque (en terme doctrinal et equipment) de savoir faire pour la guerre mécanisée nécessaire sur le front européen par contre vu leur opiniâtreté certains points de defense (les Ardennes, Anzio) ou certaines opérations offensive en terrain accidenté (Monte Cassino) auraient peut etre vu un résultat différent ou plus rapide mais on ne le saura jamais

arrrggh encore fois le corps de bataille majeur ce sont les US en 1945 (je remet ce que j'ai mis dans un autre post avant) ce sont 58 DI, 16DB et 5 DivPara US les britanniques c'est 50 % de cela (30 DI, 10DB, 2DivPara) les français c'est 1/3 de l'effectif britannique (7 DI, 3 DB) les canadiens c'est 3 DI, 3 DB + 2 brigades blindées ne pas oublier qu'une partie des forces US et britanniques sont deja en Asie ou en cours de basculement (notamment une armée complète US soit au moins 6-8 divisions)

laminé , non faut lire ce qu'on a écris nom de diou :lol: les soviétiques ont de quoi enfoncer les lignes en Europe Centrale sans trop de problème (notamment sur les zones de contact en Allemagne et en Autriche) et de glisser dans les zones planes favorables au combat mécanisé Maintenant les Alliés ont moyen d'entamer une guerre d'attrition en s'accrochant aux accidents de terrains (massif bavarois, foret noire...) pour gagner du temps vu qu'ils ont pas mal d'hommes qui finissent leur cycle d'entrainement de l'autre coté de l'Atlantique et une meilleure production industrielle en gros ca aurait ressemblé aux scénarios de confrontation OTAN-PV vus plus tard (course à la mer pour le PV vs gain de temps pour que les renforts US et canadiens arrivent) effectivement dans les 2 cas on peut se poser la question de l'influence sur l'arrière des mouvements anti communistes d'un coté (états baltes, ukraine pour les plus gros) et pro communistes à l'Ouest (pas si negligeable que cela et capables de monter du sabotage ou de la resistance passive voir des coups/revolution locaux tout à fait envisageable en France ou en Italie : voir ce qui c'est passé en Grece dès 1945) Quant aux plans soviétiques à mon avis il n'y en avait pas. Staline avait eu ce qu'il voulait (un glacis protecteur de l'URSS en Europe centrale) et a respecté à la lettre la division du monde selon Yalta (il a notamment fait rappeler les unités yougoslaves trop avancées en Istrie italienne en faisant un grosse colère à Tito et il n'a pas du tout levé le petit doigt pour appuyer les communiste grecques)

je suis pas convaincu que ce soit aussi facile que tu le laisses entendre les soviétique n'ont peut etre pas une doctrine de bombardement stratégique, par contre ils ont une doctrine de defense de l'espace aérien au dessus du champ de bataille et en profondeur stratégique (les PVOs c'est fait pour ca) et surtout au niveau equipement (en terme de chasse) ils ont bien plus d'appareils en ligne que les allemands en avaient entre fin 43 et fin 45 (au plus fort des raids de Bomber Harris)....periode pendant laquelle les equipages de bombadiers alliés ont quand même mangés sévère un petit état des lieu http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Air_Forces_Order_of_Battle_1_May_1945 quant à vouloir viser les centres de prod soviétique il faut pousser jusque dans l'Oural très loin pour une bonne partie des stratbombers alliés, trop loins pour la majorité d'entre eux (B17, B24) (surtout s'ils doivent partir d'Angleterre ou de l'Ouest de la France, les faire partir d'Allemagne c'est les voir monter directement au dessus du champ de bataille) et limite même pour les B29 (5500 km de rayon d'action ou alors on paye des missions suicides sans retour)

hum ouaip mais manque une visualisation du terrain (une carte quoi) ;)

ca peut être une solution j'y avais pensé aussi (enterrer les fantassins dans des trous de combat en périphérie urbaine au sud de Nenntsmannreuh pour couvrir l'approche en provenance du petit village à l'est (Birkhenof ) ca peut se defendre ce qui m'ennui c'est qu'on abandonne Birkhenof or du perimètre ouest du village y'a quand même une vue à 500 m (soit une bonne distance pour des snipers et MG adverses) et surtout on laisse filtrer des BMP par ce village de plus ca laisse comme je disais un peut plus haut une base de feu potentielle pour des mortiers adverses (avec observateurs qui ont une vue directe ou presque sur notre dispositif) m'enfin y'a pas de solution parfaite, ca peut eventuellement se defendre si on ré oriente les appuis pour interdire Birkhenof (155 mm avec HE fusants ou chimique persistant voir napalm sur le village)

j'avais bien compris que les soldats étaient à coté des VCI mais ca veut dire que tu embarque et décroche sous le feu nan decidement j'aime pas trop ouais c'est le problème de mon dispositif et celui de Fatac (pour moi c'est le GROS problème) le/les bourgs peuvent etre pilonnés à l'artillerie suffit d'espérer que on passe à travers mais perso je vois pas comment faire du combat de retardement là bas efficacement sans y pré positionner des fantassins embusqués mais je comprend que ça (te) pose un problème

sauf que dans l'équation, y'a : * la peur des russes (pour les baltes, polonais, tchèques et dans une moindre mesure les allemands) qui feront que ceux ci feront front si les allemands font front, on fera aussi par le système de solidarité occulte construit depuis 1980 et faut pas oublier les USA qui eux ne vont pas s'embarasser pour chercher des noises à leur vieil ennemi Il en va en plus de la crédibilité de l'OTAN comme puissance militaire, des USA comme hyperpuissance, de l'UE comme union et de la France/GB et All comme puissances majeures une personne vexée réagit en général pas très bien * la balance nucléaire. la menace nucléaire fait que de toute façon personne de sain d'esprit ne tentera l'aventure. Si les russes attaquent c'est qu'ils considéreront que nous n'employeront pas nos engins nucléaires même à terme Or y'a 3 pays dans la boucle, donc 3 incertitudes; L'incertitude suffit à inhiber une eventuelle envie agressive envers l'OTAN

bon maintenant chacun peut y aller de sa petite critique : de mon coté ce que je vois pour le dispositif de Gibs : le positionnement est pas mauvais, il est même plutot pas mal par contre j'aime pas du tout l'idée de garder les grenadiers avec les VCI un Marder out avec les fantassins dedans c'est 7 fantassins HS et puis les amener en urgence au village comme dernier point de resistance, ca veut dire que les gars vont se poster et controler leur environnement et axes de tir à l'arrache j'aime pas non plus le MOPIV permanent (ca reduit de trop l'efficacité de l'infanterie) pour l'ebauche de Shor Kahn les idées sont trop générales, je peux pas critiquer un dispositif non défini pour l'ébauche de Scarabé : pas de positions de combat amenagées selon ses propres termes alors que c'est un multiplicateur de forces quand on est en situation d'infériorité numérique quelques embossements (creusés au bulldozer) evitent des coupures de terrain rases sur 500 m quant à bombarder le village :O est ce vraiment nécessaire ? pourquoi gacher des munitions (sans parler du risque des obus non explosés) quand tu peux aménager des positions de combat dans les maisons avec l'avantage de jouer sur la hauteur des étages. Par contre j'aime bien l'idée de signal visuel pour pallier à la guerre electronique enfin couvrir tes vehicules de sacs de sable ne me parait pas très pertinent, tu limites leur possibilité de repli rapide. Et coller tout les Marders dans ou autour du village c'est s'exposer à un barrage d'artillerie qui va leur faire mal (surtout que tu n'as rien prevu pour empecher des elements de reco ou des spotters d'artillerie de prendre position) Pour Fatac ; j'aime bien, y'a de l'idée et nos dispositifs se rejoignent assez (même si le tiens prevoit un accrochage en pince nord sud quand le mien prevoit une érosion face à l'Est) y'a juste un truc qui ne me plait pas c'est de disperser les Leopards II en 2 groupes; On perd en punch et on se retrouve à faire du soutien de Marder alors que ceux ci sont censés pouvoir se derouiller (même temporairement) face à des VCI et MBT adverses (en jouant sur leur Milan, vitesse et silhouette basse) j'aime pas trop non plus les piquets antichars trop à l'Est. Ils sont bien seuls (ou alors sciemment sacrifiés :-X ) De même pour les 2 qui sont tout seuls en plein champ (vont se dire que le sergent les aime pas trop :lol:) voili j'attend d'autres retours

hum vaudrais mieux que tu te renseignes avant de poster des betises l'OTAN a obligation d'aider un pays membre attaqué par un pays exterieur sur le théatre couvert par l'alliance on est en plein dedans dans ce scénario ??? un vol de B1/B2/B52 c'est 10-12h à partir des USA et y'a des appareils de l'OTAN partout en Europe puisque grosso modo Europe=OTAN à quelques exceptions pret ca marche dans les 2 sens les russes n'attaqueront jamais la Lituanie pour la même raison

Bonjour à tous, petit nouveau, mais lecteur régulier, je me permet de participer à ce fil sur le (futur, hypothétique, improbable, mais toujours espéré PA2). Je réagis suite à la nouvelle proposition PA2 DCNS 2010... Je présenterai donc mon projet PAM (Porte avion médian). Ancien amateur de maquettes, mon rôle de père ne me laisse plus guère de temps, je me rabat donc sur le dessin =) <je me suis permis de scinder la presentation et le projet porte avion présenté dans le fil dédié; Akhilleus>

hum hum faut arrêter de fumer la moquette Lituanie = OTAN OTAN = 28 états dont 4 parmi les 6 plus grosses depenses militaires (USA, UK, France, Allemagne), la Russie n'arrivant que 5e avant l'Allemagne OTAN = plus d'avions, plus de bateaux, plus de chars et plus de soldats que la Russie l'OTAN peut eventuellement perdre la Lituanie si l'attaque russe est une surprise (ce qui serait etonnant vu le nombre de satellites US survolant le territoire russe), la Russie va perdre beaucoup plus et le risque c'est de finir par voir voler des champignons à droite et à gauche de la carte ici c'est comme le thread Russie-Chine : vu le nombre de vecteurs balistiques dans chaque camp, il n'est de l'interet de personne de faire une opération militaire même conventionnelle chez le voisin /thread