Akhilleus

ca depend de plusieurs facteurs : vitesse de l'avion,altitude de l'avion altitude de l'explosion, delai retard au largage l'Enola Gay a été rattrapé par l'onde de choc (en raison de sa faible vitesse) mais en a en fait peu ressenti les effets (haute altitude de l'avion, faible puissance de la bombe de toute façon y'a quasiment plus de bombes nuke à gravité utilisées, ce sont surtout des armes stand off donc tirées à distance un ravito c'est une baleine dans les airs si on en est à utiliser du nuke c'est que la situation est foireuse du point de vu conventionnel donc inutile de compter sur le ravito et son escorte après si c'est une mission unilatérale dans un contexte particulier ( à savoir pas une guerre généralisée mais une riposte à une attaque NBC identifiée comme étatique) il faut quand même que l'avion ravitailleur ait l'autorisation de survol d'autres pays j'en connais pas qui accepteraient de participer de façon même passive à une action nucléaire

welcome on board

si c'est le cas c'est qu'on a vraiment un ministre de l'interieur qui est très con ou très manipulateur et qui n'hésite pas à agiter le drapeau terroriste a des fins peu avouables ou en tout cas très cyniques ca fait un PEU trop d'alerte en cours de crise sociale à mon gout (une ca va, deux on peut dire que c'est chaud, une demi douzaine c'est qu'on nous prend pour des billes) ca a deja été discuté ailleurs mais ca rime à quoi de balancer le contenu de messages internes ou même des alertes de seconde main (genre les services de renseignement saoudiens comme source, autant dire les guignols de l'info) ?? m'enfin y'a un sujet pour traiter de cela on peut en reparler la bas

j'ai retrouuvé le missile ruse dont je parlais R-72 (Idzeliye 172) Years: 1991- Developer: Novator Lenght: 6.0 (7.4) m Diameter: 0.4 (0.51) m Wingspan: Launch Weight: 700 kg Maximum Range: 400 km Maximum Speed: Propulsion: Solid-propellant rocket booster + solid-propellant rocket sustainer Guidance: Inertial with command updates + active radar terminal homing Warhead: 50 kg HE fragmentation Based on the second stage of the 3M83 SAM used with the S-300V air defense system. First shown as a mock-up in 1993. The export version has a range of only 300 kilometers. Can engage targets at altitudes from 3 to 30,000 meters flying at up to 4,000 km/h and manoeuvring at up to 12 g. Can be used to engage AWACS and J-STARS type aircraft. PS pour repondre à Feffectivement 80 km c'est court, le R72 lui a bien une portée théorique de 300 km

hum juste pour avoir le plaisir de te contre dire mais je cite le chef de corps du 4e Dragon en Irak : "Messieurs vous allez avoir l'honneur de charger" donc pour moi si une bonne partie de l'esprit cavalier a été, est, et reste pollué par les image de charges héroiques (et pour avoir cotoyé des cavaliers du 2 RH en plus des equipages de chars du 151 RI je peux t'assurer que l'esprit n'etait pas le même) cela dis comme l'organisation fait la fonction il est interessant de noter que contraint ou forcé, la division Daguet a été obligée de faire du combat inter arme avant l'heure et elle n'a pas eu à rougir de sa prestation peut etre qu'on axe un peu trop dans nos discussions sur l'aspect organisationnel par ce que avec ce cas de figure on a au moins un exemple d'unités disparates qui ont été correctement coordonnées en système complémentaire et efficace et sur un laps de temps assez court (alors que l'inter arme etait encore un concept fumeux) parfois je me dis qu'il faut aussi laisser faire les gars sur le terrain (ce qui implique alors autre chose, la qualité des cadres qui fait que "l'improvisation forcée" fonctionne ou est une cata)

le Mig29 lors de sa sortie etait censé etre equipé d'un missile de type HARM AA visant à detruire à longue portée (80+ km) les AWACS US faut que je retrouve la doc donc je ne sais pas si c'est un projet ou si l'engin a reellement existé la doctrine elle etait réelle

bon il va etre l'heure du dodo donc je fais vite pas faux mais si les USA ont peut être plus de facilités à être adaptables et malléables dans leurs dispositifs tactiques n'est ce pas aussi parceque leur histoire militaire est relativement courte et qu'ils ne se trainent pas derrière eux 10 siècles de tradition si le cavalier aime bien la charge c'est aussi parceque depuis qu'un assyrien a eu l'idée de monter sur un baudet, c'est la manière frontale/choc la plus efficace, la plus couillu et la plus "romantique" de valoriser l'arme (en tout cas jusqu'a l'invention de la mitrailleuse ou du canon à tir rapide) le fait de rester entre soit et de faire du consanguin entretient certes cette tendance mais elle n'est pas neuve (en Europe s'entend) et elle a fonctionné jusque tard (20e siècle pour certains episodes coloniaux et dernier en date etant une charge (victorieuse) de cavalerie italienne sur le front de l'Est) les US ont du reflechir autrement c'est pas pour rien que leur cavalerie a rapidement été dédiée à autre chose (raid en profondeur comme les colonnes Sherman, reco en profondeur comme les groupes Stuarts, tirailleurs demontés avec l'entrée en fonction des carabines Springfiled ou Winchester) vu qu'ils n'avaient pas ces traditions et habitudes militaires ancrées (alors même que leurs unités de cav a l'epoque etaient encasernées comme les unités européennes) Nous on a retenu Eylau (plutot que Crecy/Azincourt :lol:) les anglais ont retenus Balaklava ou les lanciers du Bengale les US ont retenus que les charges de cavalerie passés les premiers mois de la guerre de secession voyaient leur nombre d'hommes et de chevaux chuter de façon drastique (voir lse tuniques bleues :lol:) bon vu leurs dernières experiences qui sont fondatrices de leur pensée militaire (le tout airpower depuis GWI) et le cas d'école de l'annihilation de la division Tawakalna de la garde irakienne en combat frontal avec la 2e DB US, pas dis qu'ils soient complétement à l'abri d'un syndrome "exemple à suivre parce que cela a marché avant"

bienvenu parmi nous

est ce que cela reste vrai si on se refere à nombre d'exemples passés; a une (certaine) echelle j'en suis moins persuadé que toi ainsi pour mémoire nos RI avaient une compagnie de chars il n'y a pas si longtemps (sans compter la SML qui faisait fonction d'artillerie organique et parois une compagnie antichar voire une section AA) donc en tout cas un embryon inter arme à l'echelle régimentaire de même si on prend les unités de cavalerie blindée US (ancienne denomination) c'est quand même avant tout des unités de reco sous chenille donc de l'infanterie mais aussi des chars de combat principal idem les fusiliers moto soviétiques incorporaient des compagnies (parfois autonomes) de chars pour une organisation que je connais un peu mieux certains regiments d'infanterie moto yougoslaves incorporaient egalement des compagnies de chars, des sections AA sous blindage, des elements de génie d'assaut et cerise sur le gateau certains avaient de l'artillerie lourde en dotation organique (souvent du 120 mm, parfois cela pouvait aller jusqu'au 203 tracté) donc cette histoire d'interarmisation est ce que ce n'est pas en fait redécouvrir l'eau tiède alors que les embryons à l'echelle des corps de troupes existaient deja par ailleurs pour en revenir à la cavalerie à proprement parler mis à part cet esprit de corps particulier que tout retrouvera dans chaque arme, la simple question de survie demande quand même de savoir travailler de concert avec l'infanterie et l'artillerie les exercices ex PV allaient tous dans ce sens et cela depuis 1973 et le fait que des groupes de 2 trouffions armés de missiles tenant dans une valisette pouvaient vaporiser des chars de 55 t sans support adéquat d'ailleurs je me permet de rappeler que si le fantasme de la charge char vs char est typiquement occidental (voir très français, on aime le rouge garance et les baionnettes après tout) la doctrine PV etait de faire eliminer les blindés adverses par la combinaison infanterie meca (lourdement equipée en AtK)/artillerie/helicos les MBTs ne devant servir qu'a l'appui lointain ou anti position fixe (quand incorporés dans les unités motorisées) ou en exploitation (quand autonomes ou groupés en GMO)

y'a effectivement constance mon cher Tancrède mais dans la variété puisque ton découpage est réel mais est une réponse à des besoins tout aussi concrets tu ne pourras pas t'affranchir d'element reco/chocs/exploitation/flanc garde même si on interarmisait à outrance de plus lors de ton découpage (qui est tout à fait exact encore une fois) tu oublie quand même que si ces 4 grands groupes ont existé depuis le debut de la cavalerie c'est leur balance au sein d'une armée qui assurait la victoire ou defaite de celle ci (en concordance bien sur avec les doctrines d'usage) si on prend l'exemple des mongols il y'a prepondérance des fonctions légères (reco/harcelement/flanc garde) et le choc/contact etait moindre les armées omeyyades étaient encore plus orientées légères (je crois bien me souvenir que la fonction cavalerie lourde etait reduite à la portion congrue de quelques chevaliers triés sur le volet ou selectionnés pour leur sang bleu) à contrario les armées européennes de l'epoque etaient plus lourdes (tout à fait dans le ton de s'affronter la flamberge au vent les unes aux autres, moins vs une formation plus mobile) on doit donc meme à l'epoque moderne rester sur au moins une dichotomie cavalerie "légère"/cavalerie "lourde" pour l'infanterie c'est ecnore plus compliqué, les specialisations ne dependant pas que du support autant une infanterie meca/moto pourrait ressembler à de la cav légère autant du génie d'assaut ou de l'artillerie même automotrice n'approchera jamais en compétence biffe ou cavallo les elements precedemment cités (comme jamais des fantassins de contact ou des tankistes ne pourront avoir des compétence spécifique génie que celui ci a une fois descendu de ses engins chenillés)

et on aurait de quoi au niveau logistique (bases et infrastructures suffisemment étendues) pour faire ça en France ?? Parceque on a grosso modo 3-4 gros polygones de manoeuvre (Mailly, Suippes et Canjuers) pour permettre l'entrainement d'un GTIA complet ca fait 3 (et encore je suis pas sur qu'on puisse loger tout le monde, par contre pour manoeuvrer les vehicules ca devrait aller) il en manque entre 3 et 5 (et là les grouper autour d'une BA ne donne pas le champ de manoeuvre AdT idoine)

au prix de la peinture d'un Astute, ca fait cher triple salto pour une victoire d'il y'a 200 ans je sors ----------->[] (en même temps on va pas se moquer nous on a l'aéroport à mouettes le plus cher du monde :oops: )

je suis d'accord sur l'ensemble enfin tu notes que le corps de bataille lourd de l'ex JNA ou Finlandais n'a pas vocation à tenir la ligne de front et encaisser une attaque soviétique/russe sur la durée....c'est au mieux une reserve pour la contre attaque, au pire un facteur de ralentissement d'une offensive blindée/méca adverse idem pour la sur dotation en artillerie ou même la pesence de l'aviation dans le contexte ou ces dispositifs etaient pensés, je ne crois pas qu'un seul des décideurs ait eu l'illusion que ces élements pouvaient infléchir le cours d'un conflit par eux même donc on revient aux schémas proposés precedemment à savoir des unités de garde nationaux plus des unités lourdes sur lesquelles s'appuyer les gardes nationaux seuls ne servant à rien (ou alors dans des états limités en argent ou en effectifs comme les états baltes et autres poussières nouvellement crées dans les Balkans ou en asie centrale/caucase.... qui d'ailleurs ont tous quitté ce schéma pour une professionalisation en vue d'une entrée ou d'une association à l'OTAN) pour le reste comme on n'est plus en 1936 ou un pequin pouvait etre formé au FM en 2 semaines toute forme "populaire" de defense est vouée à l'echec contre une armée organisée donc à part des cas d'écoles (autre que l'invasion macdonaldesque de la basse normandie avec pour optique un troussage généralisé des vaches et un abattage des pommiers :lol:) limités je suis d'accord qu'une force de milice seule est inutile ou alors peut etre sur des pays de type iliens ou en archipel (Bahamas, Indonésie, Cap Vert ....) histoire d'avoir des "forces" pretent à couvrir l'ensemble du territoire sachant que de toute façon leur situation géographique interdit un assaut méca majeur et tout azimu et que donc un equipement léger moyen "pourrait" suffire à repousser l'assaillant

ma foi c'est l'organisation de la defense territoriale ex yougoslave ou finlandaise à la difference que ces 2 systèmes pouvaient s'appuyer sur un corps de bataille lourd et conventionnel servant à ralentir l'envahisseur (quittes à être sacrifié) pour permettre la montée en puissance des unités légères locales apparemment (même si dans un autre contexte) les unités de defense territoriales (notamment croates et slovènes) ont pas trop mal fonctionnées sous ce schéma "léger" contre l'armée fédérale

Messieurs, si on se recentrait sur le topic Itt pour rappel CE forum n'est pas un tribune politique tu as la facheuse tendance à faire dévier les threads dans celui là tu as eu une ensemble de reponses aux questions que tu as posé et ta seule réaction n'est qu'idéologique si on ouvre un sujet c'est pour un discuter tous ensemble, pas pour le faire tourner autour d'une discussion à vocation ou thématique idéologique

on peut admettre que l'exemple norvégien est intressant s'il est mené à terme l'intégration totale d'une brigade de combat (avec ses supports) afinde créer une unité homogène avec esprit de corps et passer outre les querelles de chapelle tringlots:bifins:cavalos et crottes de Transall c'est effectivement tentant cela dis la Norvège n'a pas tant d'unités à intégrer que cela ce qui doit faciliter la chose de plus il faut m'expliquer dans ce cadre comment fonctionnent les services censés être inter-armes tout en restant indépendants (pour des raisons bassements fonctionnelles) je parle ici de tout l'aspect logistique lourd (ravito carburant, transport lourd de blindés ou d'equipement, decontamination NBC) je veux bien qu'une intégration soit souhaitable mais passé une certaine echelle ne risque-t-on pas de perdre des savoir faire qui nécessitent une sur-spécialisation (je pense notamment au NBC qui a l'echelle tactique peut et doit etre appliqué par n'importe quel biffin sur lui même et son equipement mais qui necessite un savoir faire complexe si on veut depasser le stade du pioupiou ou du VAB......)

le shéma proposé par ITt est au mieux suicidaire on ne se transforme pas en bunker eloigné des réalités du monde d'un simple coup de baguette magique c'est un truc à perdre du pognon, de la technologie et de l'influence politique par contre une idée de reconfiguration des forces pour sortir du schéma tout expéditionnaire pourrait etre intéressante (si nos frontières étaient menacées) en ce sens une defense du territoire par une formation de la population en gardes nationaux aurait un interet (tiens des relents du SN :lol:) combiné à une reduction de notre volume de forces projetables (reduction numérique mais renforcement qualitatif comme l'ont fait les hollandais, les danois ou les norvegiens) mais cela n'est valable que pour l'AdT l'AdA se doit de pouvoir couvrir l'ensemble du spectre de menaces puisque par definition elle est un outil projetable et qui doit etre projeté pour l'action que ce soit à 500 Km (Aviano-Pristina) ou à 5000 km (Strasbourg-Karachi) On ne peut pas recentrer l'arme aérienne sur le territoire ou alors : on se paye des chasseurs super chers uniquement pour faire la police du ciel (et on s'interdit tout poids politique ou diplomatique de part le monde) pour la Marine c'est pareil : par definition c'est un outil de souveraineté et il doit donc (au vue de l'eclatement du territoire français sur le globe) etre projetable Ca ne sert à rien de se payer 23 corvettes cotières si elles sont incapables de rejoindre Fort de France, Cayenne voir de faire le trajet Brest-Toulon d'une traite donc si je résume dans un schéma de recentrage de defense nationale seule l'AdT pour etre un element d'ajustement et cela en revenant au schéma pre professionnalisation

Vous dites ???

heu faudrais voir à pas utiliser le système GodWin point de notre cher gouvernement à savoir accuser les autres d'antisarkozysme, seulement d'antisarkozysme et que d'antisarkozysme on sait reflechir aussi et on n'est pas obligé d'etre des moutons bélants suivant les preceptes d'un bord ou l'autre donc je reprends les cata de Kouchner dans l'ordre chronologique : propartition de la Yougoslavie et administrateur catastrophique du Kosovo (avec un cas d'ecole de ce qu'il ne faut pas faire au niveau diplomatie internationale à savoir separation d'une province de son état central sur des bases ethniques) pro guerre en Irak pro soutien de l'OTAN à la Georgie ca c'est les 3 grosses en général au bout de 2 fois je me dis que ce n'est plus une erreur mais de l'incompétence @Phillippe ?? il a l'etoffe d'un MinDef j'ai du mal à le voir dans ce role (manque de pogne donc risque de se faire coller les arbitrages des autres) hum ouais mais non elle manque de background defense et puis je suis pas objectif elle a dis tellement de conneries sur la recherche et l'enseignement sup que elle a deja ses casseroles pour moi :lol: non la faut etre sérieux à par ventiler et se ridiculiser devant les médias franchement deja qu'elle arrive a gérer son portefeuille correctement avant de lui donner plus gros ca me fait mal de le dire mais je le vois (et l'aurais bien vu) mieux à la def qu'a l'inté pour les autres j'ai pas retrouvé les acronymes :lol: :lol: désolé mais sur ceux que tu cites y'en as pas beaucoup qui ont l'etoffe ou le background correct (connaissance des dossiers ET feeling de la chose militaire) pour faire le job je sais bien que y'a les conseillers pour cela mais je prefererais quelqu'un qui ait un minimum de CV en politique internationale et defense plutot que en Ecole de commerce

:lol: :lol: heu non ca va pas le faire Kouchner le champion de l'ingérence pas si humanitaire que cela partisan du depecage des états russophobe et encore ancré en pleine guerre froide lui à la defense non seulement on envahissait l'Irak mais aussi la Serbie et on envoyait des chars en Georgie contre les russes tout en bombardant la Birmanie ou la Corée du Nord perso j'ai pas d'abri anti atomique et j'ai pas envie d'en creuser un dans mon jardin donc Kouchner, non en plus les gars qui font les girouettes quelque soit leur bord j'ai un peu de mal à leur faire confiance

heu je réintère ma question d'au dessus mais un navires polyvalent (sonar de traine + helico ASW + radar de veille aérienne longue portée + missiles Ash et AA + drones de vision deportées) construit eventuellement selon les normes civiles sera t il plus interessant que 2 navires spécialisés (trop specialisés donc limités dans leurs missions) et si oui d'un point de vu doctrinale pour une marine polyvalente blue water est ce envisageable (ce qui modifierait d'autant les doctrines avec la disparition des chasses gardées antisoum/antiair de nos fregates actuelles par exemple)

le problème c'est qu'on evolue dans un environnement ou les fonctions des navires sont par trop specialisées (la séparation ASW/AAW/AShW/Transport date mais personne n'a proposé un schéma différent) si on casse ces spé sur des navires plus polyvalents on limitera l'effet echantillonage (encore que vu le prix des systèmes d'arme moderne ca risque de couter cher) deux "navire" aux normes civiles possédant un sonar de traine et un hélico ASM, des silos missiles antiaériens et antinavires et un ou deux drones de reco/deportage au dela de l'horizon couterait t il plus que 2 frégates chaque avec un role distinct ?? (et qui donc n'aurait qu'une demi fonction de projection specialisée qui plus est chacune )

z 'etes cons les gars j'en ai craché mon thé sur le clavier ..... bon allez on revient à notre bel oiseau blanc (enfin si y'a du nouveau) ;)

remarque interessante et vraie à une echelle moindre et avec une capacité dans l'immédita, la multiplication des drones MALE et HALE avec leur facilité de construction, emploi et permanence sur zone ne va t il pas changer une partie de la guerre aéroterrestre ? On a la un outil aéronoval qui n'a pas enocre été developpé en tant que tel (et il est d'ailleurs etonnant que personne n'ai collé de missiles antinavires sur un Globalhawk) mais un vol de 4 HALE eclairé par le triple de Reaper/Predators doit pouvoir couvrir une assez grande zone et constituer une menace tangible pour toute force navale ayant des gros navires lents (relativement parlant) et pas discrets

y'en as pas :'( mais si jamais tu as un passe d'accès ne serais que pour jeter un oeil (et prendre un bain de bulles avec Carla) je suis preneur mon cher Philippe ;)