Akhilleus

@Loki dans le principe je suis d'accord les armes radiologiques sont des armes plutot inutiles sur un champ de bataille pourtant elles sont classifiées par certains experts comme des ADM (dans l'acronyme NRBC) cela pourrait suffire à justifier une riposte en proportion Pour l'usage de nukes sur les iraniens encore faudraient ils qu'ils fassent la betise de se servir des leurs en premier mais vu les declaration de l'EM américain sur l'usage tactique de "mini nukes" sur le théatre d'opaértion que tu as rappelé, nul doute pour moi que une salve de LRM chargée au VX sur des forces américaines entrainera également une reponse américaine de type ADM car on aura alors franchi un saut psychologique indéniable (avec en plus le fait que l'idée d'un usage "conventionnel" de nukes est deja si ce n'est ancré mais au moins present dans les plans de batailles américains) cela dis je ne pense pas que l'un ou l'autre s'amuse a ce jeu (même si l'armée iranienne prend une tannée, après tout même Saddam a pas utilisé ses gaz et armes bactériologiques en 1991 et 2003) tout ce qui est ecris au dessus est donc une hypothèse d'ecole

il est vrai qu'un moment la puissance techno on finit par s'y habituer ex la 100aine d'Afghans en Arabie Saoudite pendant Bouclier du Desert qui etaient les seuls a pas courir aux abris quand un Scud leur passaient au dessus... en même temps après 8 an de ce gende de bourdonnement dans les oreilles on finit par plus faire attention.....

faux la doctrine est claire comme de l'eau de roche une attaque ADM sur les troupes entrainera une riposte nuke point barre. Après cette dernière peut etre graduée si c'est un missile radiologique bidon , une tacnuke dans le vide suffira si c'est un bataillon de LRM sur un corps expéditionnaire de marines alors là, faudra penser à prendre de l'ecran total et des lunettes de soleil

à priori ils ont d'autres armes plus efficaces (programme chimique) que de bêtes bombes radiologiques qui sur le plan militaire auront une efficacité nulle après dans les 2 cas de figure on tombe dans la gamme des ADM, la doctrie SU (mais brit ou française) c'est de repondre a une agression ADM par une nuke après ca veut pas dire que pour une riposte a un chti missile "sale" ils vont automatiquement vitrifier Téhéran et ses millions d'habitants

la dessus je te rejoint complétèment g4lly et j'enfoncerais le clou en disant que maintenant a ce qu'il me semble, la tactique est corrélée au matériel et plus l'inverse... Comme dis dans un autre topic, les industriels propose des plates formes d'armements et les militaires s'y adaptent, alors que ce devrait être l'inverse : les militaires (si tenté qu'ils ne soient pas obnubilés non plus par le superpouvoir des puces, réseaux infocentrés et autres missiles à précisions métriques) devraient imposer leur besoins et pas faire avec ce qu'on elur donne (promet ??) qui est souvent loin du descriptif marketing..... ceci n'est pas trivial du tout, j'ai pas d'exemples concrets en tete mais il en est de facilement imaginables (comme la batterie SAM trop exposée parceque l'EM est convaincu que ce système est le meilleur de la mort qui tue ++ et qu'il abattra tout appareil accroché) il en arrive une forme d'autointoxication des militaires, des industriels et de la société civile qui risque de couter du sang et des larmes (ah si l'exemple type c'est celui du stryker FCS, vendu comme le top of the top et dont l'adéquation avec les réalités du terrain sont euh comment dire limites limites .....)

J et pourtant c'est possible en théorie (1 T55 embossé de dos peut evidemment exploser n'importe quel MBT) @ Davout attention y'a confusion, un conflit deu faible au fort n'implique pas necessairement un conflit asymétrique de type guerilla vs force conventionnelles la question ne se pose pas sur notre planète mais si la France etait par exemple confrontée a un adversaire de taille equivalente mais avec la puissance technologique des USA doit on accepter une confrontation "frontale" ou menacer immédiatement d'un frappe nucléaire pour compenser notre faiblesse techno

y'a une différence entre enlever des metres cubes de terre de l'endroit ou c'est crashé un avion puis repasser un coup de monsieur propre après (même opération quand Kosmos je sais plus combien, un sat soviétique avec réacteur au plutonium c'est craché dans le grand nord canadien) et nettoyer une configuration urbaine contaminée par une explosion au sol (ou pire en altitude) d'une tete de 1 tonne césium/lithium:/uranium et autres saloperies la dispersion n'est pas la même, la configuration non plus (plein de sales coins a nettoyer dans une ville)

+1 par contre ma question est primo de savoir si on peut faire la démarche inverse (ou en tout cas reflechir au processus inverse) et donc accepter un conflit ou on sera les "faibles" vs les "forts" en parallèle a partir de quel gap technologique (5 ans 10 ans 20 ans) ce conflit est il acceptable avant d'etre considéré avant même son engagement comme irrémédiablement perdu et nécessiter alors le recours à la menace ou à l'emploi d'ADM

ouaip +1 mais le corollaire c'est que dans nos armées qui deviennent limitées en nombre on s'assuie de plus en plus sur la technologie comme multiplicateur de force et personnellement j'y vois un danger mais bon si on avait pas tous gobé la puissance du tout aérien et les belles images gadget des GBU en Irak on aurait peut etre pas perdu de vue cela

euh t'es optimiste les élements radioactifs dispersés peuvent avoir une très longue durée de vie (plusieurs millions d'année de demi vie pour l'uranium et le plutonium) et il peut y avoir des excitations secondaires de matériel anodin (ex du rayonnement "dur" en provenance d'un noyau de plutonium peut exciter des noyaux d'aluminiums d'une carosserie de voiture la rendant ainsi contaminante) en tout état de cause ca rendrait la zone touchée invivable pour des dizaines d'année selon l'isotope même après nettoyage mais effectivement globalement assez peu de pertes (moins en tout cas qu'avec une tete de scud chargée au VX/Tabun/Soman...)

effectivement c'est interessant ... d'autant plus que le % de PIB montre bien qu'a l' Ouest on est entre2 et 3 % à l'Est entre 5 et 9 % (parfois plus) l'effort relatif n'est donc pas le même... ceux qui ne peuvent pas essayent quand même de maintenir leurs armées, ceux qui peuvent font le minimum.....

c'est là ou je voulais en venir .... en guerre de manoeuvre, l'avantage technologique tactique peut ne pas être décisif maintenant pour l'avantage technologique stratégique (Satellite, drones, antennes d'ecoute....) c'est autre chose

effectivement, le conflit de 67 (j'ai fait exprès de l'y mettre) est une conflit presque paritaire avec cependant un avantage léger matériel chez les arabes pour le matériel au sol (blindés type T54-T55 vs une majorité de Isherman et qques M47, AK vs Uzi/FAL, artillerie avec D30 contre obusiers datant parfois de la IIe GM, BTR vs M3 halftrack) et également pour le matériel aérien (ici en théorie Mig21 vs Vautours et l'excellent Mirage III, bon en même tamps, zont pas eu le temps de s'en servir) globalement donc on a des armées arabes mieux (un peu) équipées qui se sont fait poutrées alors avantage technologique non déterminants ?? en tout cas insuffisants pour contrer la mobilité opérationnelle israélienne Pour moi, c'est l'exemple type de guerre conventionnelle ou l'avantage matériel tactique est réduit a néant par une incapacité opérationnelle voir stratégique à en profiter

oui et non pour la guerre de 1991 on a quand même l'exemple type d'une armée classe 1970 en terme d'équipement (et je parle même pas ici de la doctrine) contre une armée de classe 1990 soit peu ou prou 20 ans d'ecarts Que ce soit du point de vu aérien ou terrestre les engagements conventionnels en accord avec les doctrines d'utilisation des matériels respectifs ont montré qui des 2 c'est fait plier Si l'armée de Saddam avait eu l'équipement et les spécialistes en proportion (SA10/SA15, T80, Kornet et autres, C3I par fibres optiques, réseau décentré, drones...) (bon effectivement et les compétences pour s'en servir correctement) est ce que le resultat aurait été aussi facile ..............

... +1 et +1 pas besoin de bombes radiologiques dans leur arsenal.... les neurotxiques sont plus létaux, très persistants aussi (moins effectivement que des composés type césium ou autre mais bon) et l'effet psychologique sur les civils est le même pas vraiment d'intérêt à la bombe sale.....................

Bon ..... alors ce nouveau topic va permettre de discuter avec des exemples historiques au fil des ages de l'avantage conféré ou pas par la supériorité technologique dans les conflits modernes. En effet, je voudrais que dans un premier temps on analyse cette question à l'aube de ce qui a pu se voir entre 1950-2005 Cela en sachant que beaucoup ici sont fan de technologies militaires (du type : du mérite comparé de la stucture en 25 couches du Leo26 avec ou sans protection réactive de la mort qui tue contre la roquette a quadruple tete viseuse/deviseuse avec exploseur de barbaque tirée par le lance patate RDW53 au lieu du lanceur YZ45) C'est pour cela que je demanderais a tous autant d'elements factuels que possible et de laisser de coter ses preferences materielles pour des analyses globales de conflit Donc en prenant dans la période indiquée un certain nombre de conflits ou il y avait ou pas une grosse différence technologique de part et d'autre de la ligne de front, essayons donc de voir si cette différence matérielle a fait la différence de résultat...... Pour cela, je vous propose comme exemple qui me viennent en tête une demi douzaine de conflits majeurs auxquels vous pouvez ajouter les votres 1950-1960-65 guerres coloniales 1967 conflit-israéloarabe 1968-1972 VietNam 1980-1989 A*stan 1991 Guerre du Golfe I 1998 Kosovo 2003 Guerre du Golfe II bonne discussion...............

vu le "lac" constitué par les eaux du Golfe oui ce serait effectivement intéressant : des petits navires bien armés et rapides moins couteux que des grosses unités et aussi vulnérables que ces dernières a une action d'une grande puissance (mais moins chères) Pour l'Iran le taux de survavibilité ne se posant pas, face à une Task Force US, que ce soit des Tarantul ou des frégates, leur durée de vie ne devrait pas dépasser les quelques minutes d'ailleurs vu la taille des premières elles seraient plus faciles à planquer et à ressortir au bon moment

c'est ce que j'ai dis 2 posts au dessus ... =) ;) par contre, il est possible qu'il entre en production (rumeurs rumeurs ....)

faut arrêter de lire Tom Clancy ........ Trouvez moi un organigramme de la marine soviétique avec un port militaire contenant plus d'une demi-douzaine de ces engins etb après on en reparle je répète c'est pas des vagues de fantassins dont on cause ici... Les vagues de corvettes rapides c'est du Harpoon 3.0 sur PC D'ailleurs vu la puissance de leur armement (qui est un element doctrinal standard mais n'explique en rien le role que potentiellement vous voulez lui donner, faut pas tirer des conclusions hatives basées sur des fantasmes... ) 3 ou 4 de ces engins suffisent à rendre une portion de cote plus que dangereuse C'est ca aussi leur fonction.... flotte fantome bon marché couvrant par leur vitesse et portée les cotes en nombre restreint mais ayant suffisemment de puissance de feu pour necessiter (et menacer) des unités plus lourdes pour les neutraliser Accessoirement, leur fonction est aussi de libérer les autres portions (congrus en terme de nombre par rapport a l'ensemble des navires de l'OTAN) des forces de surface sov. Enfin a ne pas négliger mais ce sont d'excellent élements pour des alliés du Pacte qui ont plutot des cotes enfermées (Pologne et RDA en Baltique, Bulgarie et Roumanie en Mer Noire) et pas les moyens militaires/logistiques de se trainer des floppées de destroyer de classe Sovremeny ou Udaloy pour leurs marines Ah enfin, avant que vous répétiez encore une fois mais si c'est fait pour casser du GAN US ..... essayez donc de trouver leur rayon d'action sans ravitaillement, vous m'en direz des nouvelles... La seule Tarantul qui pourrait se retrouver en Atlantique ou en Mer du Nord pour menacer les GAN, c'est la version parachutable ou amenée par sous marin.... et comment dire celle la existe pas vraiment =D

surement pas !!! le Kirov et autres Pierre le Grand oui mais pas les Tarantuls .... Ce sont des navires de protection cotière, aucun amiral US ne serait assez con pour approcher son GAN dans l'enveloppe d'activité de ce type de navire à moins d'y etre obligé en opération de soutien vers la terre par exemple. Mais même en faisant cela il s'exposerait trop à ces petits engins vicieux (et à l'aéronavale basée à terre qui aurait pu couvrir leur deplacement) corollaire : ces petits navires n'auraient jamais rencontré un GAN soit parceque hors de leur portée opérationnelle, soit parceque si le GAN arrive dans leur zone opérationnelle, ils auraient été traité à quai avant et par les destroyers d'escorte en cas de sortie Enfin on parle pas ici d'un flot de vedettes iraniennes pas chères le trip j'en envoi 24 en une fois sur un GAN c'est un scénario de wargame (deja faut trouver les 24 opérants à partir du même port)... ben oui un navire même de cette taille ca se trouve pas sous le sabot d'un cheval alors restons realistes se sont de bons navires bien equipés pour ce qu'ils ont à faire : patrouille, reconnaissance agressive des cotes et defense cotière mais c'est tout

moi j'ai la dénomination M-80AK ou M80A1 (je prefere la dénomination Serbe M98 Vidra) mais à priori on doit parler de la même chose

pour moi, le risque n'est pas là (même si il n'y a rien de rassurant pour nous les occidentaux d'avoir un Iran théocratique et soutenant / ayant soutenu le terrorisme avec des armes atomiques..... cela est vrai pour tout régime instable, ici qui plus est hostile. Y'a qu'a voir commencent s'arrachent les cheveux américains/indiens et russes concernant la gestion des nukes pakistanaises) le risque c'est que tout les etats voisins veuillent par contre cout l'acquérir la bombe; On parle ici de l'Arabie Saoudite et de l'Egypte... Mais si l'Egypte la, la Lybie voudra l'avoir puis l'Algérie....etc Rien de bien rassurant quand on sait que la plupart de ces états sont instables et que leurs gouvernements se maintiennent uniquement par la politique de la main de fer et que du jour au lendemain ils peuvent sauter (comme le Shah en 79) en laissant des armes nucléaires à disposition de dissendents potentiellement hostiles, le tout dans un climat de guerre civile et de chaos pas grand chose de rejouissant donc...

c'est pas tout à fait ça .....

salut à toi ...........