ARPA

J’ai repensé à cette uchronie. Et j’envisage un impact significatif sur l’aéronavale. Comme dans l’uchronie du « fauteuil de Colbert », la marine préfère le Rafale à une ultime prolongation des Crusader. En 89, la marine décide d’accélérer la production des Rafale pour remplacer les Crusader au plus tôt. Le retrait des Crusader étant prévu en 93, il ne sera pas possible d’attendre après 96. Une présérie de Rafale « F1 » sera donc commandée en 93 (juste après la production des B01 et M02) pour une livraison au « plus tôt » de 10 Rafale M ainsi que 2 B et un C. A partir de 93, la flotte de Crusader se réduit de plus en plus jusqu’à ce qu’il n’y en ait plus en état de vol en 94. Les pilotes de la 12F sont envoyés en échange sur F-18C ou mirage 2000C pour conserver leur expertise air-air. A partir de fin 95, la 12F est recréée avec les premiers Rafale M (les proto seront aussi utilisés le temps qu’un nombre suffisant de M soit livré) Financièrement, la non prolongation des 17 F8P ne permettra de payer qu’un ou deux Rafale, mais le coût des 13 Rafale F1 ne sera pas très significatif par rapport aux 86 mirage 2000D (et aux -5F) qui sont aussi en cours de production. La première conséquence de cette uchronie (non étudiée dans celle du Fauteuil de Colbert), c’est qu’il faut adapter les PA Clémenceau pour opérer le Rafale. Les essais de 93 ont permis d’utiliser les Rafale M01 et M02 en configuration extrêmement légère depuis les catapultes du Foch ou en configuration légère (jusqu’à 3 bidons, ça reste correcte) depuis une catapulte modifiée avec un mini tremplin. Ces 2 options utilisables pour des essais ne sont pas vraiment opérationnelles avec une configuration trop légère ou une seule catapulte utilisable mais qui devient inutilisable pour les autres avions. La véritable solution technique reste d’utiliser les capacités STOBAR du Rafale M. Un tremplin est donc installé à droite de la catapulte avant. Cette catapulte est utilisable à partir du déflecteur de jet de la catapulte arrière (ou gauche) ce qui doit donner une piste de 120m, ou à partir d’une autre position qu’on pourrait installer au tout début du PA pour avoir une piste de presque 250m qui ne demande même pas d’installer un déflecteur de jet supplémentaire, il faudra juste installer un système pour retenir l’avion. Ces 2 pistes sont assez longues (par rapport à celles du Kuznetsov) ce qui permet d’avoir une charge utile correcte et un minimum de marge de sécurité malgré des réacteurs à fiabiliser. Le Clémenceau est adapté pendant son IPER d’octobre 94 à juin 95. A sa sortie d’IPER, les Rafale M01 et M02 font une rapide campagne de test pour valider le tremplin. En décembre 95, le Clémenceau commence la mission Salamandre au large de la Yougoslavie avec un embryon de la 12F. Les Rafale M peuvent donc prétendre au statut de combat proven même s’ils n’ont qu’une participation symbolique. Le Foch sera modifié lors de son IPER qui se termine en 96. En 97, le Clemenceau devient disponible sur le marché de l’occasion avec son tremplin. De 97 (fin de la production des Rafale F1) à 2004 (début de la production des F2), les Rafale M1, B301, B302 et C101 ont assez peu d’activité pour les essais en vol (il y a toujours les 4 prototypes et il n’y a pas plus de travail que ce qui a été fait entre 2001 et 2004), il est donc décidé de former un escadron inter-armée (ancêtre de l’ETR) avec ces 4 Rafale F1 (et les 4 prototypes) qui permet de fournir des heures de vols pour former et entraîner les pilotes de la 12F. Jusque là, la situation est assez proche de la réalité et je n’ai pas fait une fiction trop optimiste. Mais à partir de ce moment, on peut envisager des conséquences plus ou moins significative. En première modification pas trop significative, 1997 est l’année du retrait du Vikrant, donc l’Inde pourrait finir par acheter le Clémenceau pour le remplacer et pour faire sa transition entre PA STOVL et STOBAR en même temps qu’elle négocie avec la Russie (et d’autres pays) pour se procurer un PA plus moderne. L’Inde étudie ensuite l’aviation embarquée envisageable. Les Rafale M ne sont pas encore au point, les F-18 Hornet sont en fin de production ce qui fait qu’ils ne sont plus vraiment disponibles en neuf donc les USA ne feront pas d’efforts pour démontrer leur capacité STOBAR. Le MiG-29K devient le seul choix logique. Vu le temps de décision de l’Inde, puis le temps que la Russie arrive à livrer des MiG-29K opérationnels, l’Inde mettra longtemps avant d’utiliser les brins d’arrêt du Clémenceau. Le choix du MiG-29K par l’IN arrive juste après le choix du Su-30 par l’IAF donc ça ne changera pas la carrière du Su-30 et n’améliorera que très faiblement celle du MiG-29. En 2000, comme en réalité, le Foch est revendu au Brésil lors de l’admission du CDG. La seule différence, c’est que le Brésil peut rechercher des avions STOBAR pour opérer du Sao Paulo. Comme pour l’Inde, les F-18 Hornet ne sont pas validés en STOBAR et les USA ne feront pas d’effort pour les vendre d’occasion à une aéronavale qui ne sera jamais compatible avec la leur. Les MiG-29K sont envisagés, mais l’absence de budget et le fait qu’ils n’existent pas d’occasion empêche leur vente. Mais en gros changement par rapport à notre réalité, le Brésil va finir par s’orienter vers les Rafale M (les plus légers à vide donc pouvant se poser avec plus de charge utile que les autres avions) et commence donc de longues négociations avec la France par manque de budget. Par rapport à la réalité, les Rafale F1 sont encore plus différent des F2 donc le coût de leur passage au standard F2 ou F3 sera évaluée à plus que les 30M€ par avions de la réalité. Et les F1 mis en service 4 ans plus tôt auront plus volé. Ces 2 changements remettent un peu plus en cause l’intérêt de la coûteuse modernisation. L’hypothèse d’une revente au Brésil est donc assez vite envisagée. Le Brésil annonce qu’il ne pourra pas accepter des Rafale limités à la mission air-air (et nounou) il faudra un minimum de capacité air-sol. En 2002, les Rafale F1 sont en service depuis plusieurs années donc parfaitement opérationnel avec leurs Magic et Mica EM. L’aéronavale décide donc (en partie à la demande du Brésil) d’optimiser leur utilisation en les dotant d’un minimum de capacités air-sol. Une intégration propre serait trop cher en faisant un standard à mi chemin avec le F2, la solution choisie est plutôt un bricolage avec la possibilité d’emporter des bombes à la place des bidons et de les larguer comme si c’était des réservoirs largables. Les bombes (probablement des GBU-12) peuvent être guidées par un autre avion dans un premier temps puis par une nacelle commandée depuis un boîtier rajouté dans le cockpit avec peut-être une tablette sur les genoux du pilotes. En Afghanistan, les Rafale M F1 larguent leurs premières bombes initialement lors de patrouille mixte avec les SEM puis lors de patrouille F1/F1 avant l’arrivée des premiers F2. La configuration air-sol des F1 avec 2 bombes (et 3 bidons) emportées par Rafale devient vite obsolète avec les Rafale F2 qui les emportent par 6. En 2008, les Rafale F1 sont revendus au Brésil plutôt que d’être placé sous cocon. Il s’agit du lot complet de 13 avions, les 10 M pour opérer du Sao Paulo, les 2 B pour la formation et le C en bonus pour l’entraînement à terre pour un peu moins cher que les M. Ce contrat a été négocié depuis plusieurs années et coïncide pour la France avec l’arrivée en nombre suffisant des Rafale F2 et pour le Brésil, cet achat remplace celui des C1 trader. La France espère aussi que cette vente d’occasion (première vente de Rafale) l’aidera à vendre des Rafale neufs pour le programme FX-2. La vente de ces 13 avions (et leur non modernisation) permet de financer un lot de pièces détachées ce qui améliore la disponibilité du reste de la flotte. La France passe évidement une nouvelle commande de 13 Rafale F3 pour compenser, mais n’accélère pas les livraisons et reste à la cadence minimale ce qui fait qu’en pratique les Rafale F1 ne sont pas remplacés. Le budget supplémentaire disponible en 2008 permet peut-être de faire quelques achats « stratégiques » (quelques A330MRTT ? Ou des KC-130 ?) et il ne pourra y avoir un impact négatif qu’à partir de 2014 quand les rafale F1 reprennent du service. En 2008 pour l’IPER du CDG, l’aéronavale envisage de s’entraîner sur ses anciens PA. Mais les 2 PA sont indisponibles. L’ex Clémenceau a 10 ans de plus que lors de son retrait et l’embarquement des lourds MiG-29K (3 tonnes de plus à vide que les F-8) après plusieurs années sans utiliser les brins d’arrêt a causé plusieurs accidents et réduit la disponibilité du PA. L’ex Foch sera aussi indisponible qu’en réalité. Depuis le début des années 2000, DCNS fait des dessins de BPC STOBAR pour concurrencer les BPE et il y a même certaines vues d’artistes du PA2 en mode STOBAR. Initialement, la Marine s’oppose farouchement aux projets de PA2 STOBAR qui ne pourraient pas opérer les E-2C ou les SEM. Les 2 premiers sont construits comme en réalité, mais finalement en 2009, le Dixmude sera construit en version STOBAR. L’objectif du Dixmude est d’être plus gros que les précédents pour remplacer les 2 TCD Foudre et Siroco. Son dessin STOBAR est plus une conséquence de sa taille plus importante (230m, comme le Juan Carlos, justifié pour remplacer les 2 TCD) que vraiment une optimisation pour ses capacités aéronautiques, il restera assez lent donc sera nettement moins performant qu’un Vikrant ou Clémenceau avec tremplin. En 2012, l'Inde annonce le choix du Rafale et commence les négociations. Le Brésil se retrouve avec une crise de son aviation. Les 2000 sont retirés du service en 2012/13 et le NAé Sao Paulo se retrouve indisponible pour une longue durée. Finalement, les Rafale F1 sont en partie détachés de l’aéronavale à l’armée de l’air ou au moins reprennent des missions de l’armée de l’air comme la PO. Le contrat FX-2 devient un peu moins urgent et l’annonce du vainqueur est repoussé de quelques années. En 2015, c’est vraiment l’année du Rafale avec les commandes de l’Inde, l’Égypte et du Qatar. Ces nombreuses annonces influencent le Brésil qui se décide pour des Rafale F3. La France qui avait prévu de se faire livrer des Rafale M entre 2015 et 2018 (ceux qui remplacent les F1) doit continuer de les recevoir vu qu’ils sont trop différents des B/C qu’on a exporté. Pendant la modernisation à mi-vie du CDG de 2017 à 2018, le Dixmude sert de micro PA, les Rafale M se déploient dessus pour la première fois. Le Rafale M pouvant opérer depuis un navire assez proche des porte-hélicoptères ou PA STOVL, il devient envisageable pour équiper l’Espagne après une modernisation du Juan Carlos. Idéalement, on pourrait même envisager que l’Espagne et la France se décident pour collaborer sur le Rafale. Objectivement, vu la part de l’Espagne dans le Typhoon (13 % du développement donc à peine plus pour la construction) la France pourrait proposer des compensations industrielles au moins équivalentes.

Bah, ceux qui veulent le vendre. Le Mirage 4000 et le Rafale A ont fait un paquet de démonstration dans différents Salon par exemple.

Pas mal. Installer des leurres de ce style pourrait être une technique pour protéger les vrais F-35 au sol.

Je ne compterai même pas l’Inde comme acheteur potentiel vu qu’ils construisent leur propre PA. Je m’attendrai plutôt à un client exotiques du même style que l’Indonésie qui veut racheter le Garibaldi. L’Égypte, le Brésil ou... pourrait profiter de l’occasion pour avoir un PA pour pas trop cher et tester une aéronavale. Enfin, il faudrait déjà qu’il puisse naviguer... un client export pourrait accepter qu’il ne soit pas modernisé, mais il doit pouvoir naviguer sans attendre des années de travaux en Russie. L'utilité du Kuznetsov me paraît très réduite pourla Russie dans le contexte actuel. Mais il faudrait qu’il puisse être remis en service pour pas trop cher pour intéresser un autre pays. En fait, vu l’incapacité apparente des chantiers russes pour le remettre en état, il faudrait presque qu’un autre pays le récupère pour le détruire et décide finalement de le restaurer sans un vrai soutien de la Russie. Mais ça réduit encore plus le nombre de pays qui pourraient le faire.

Dans le deuxième lien, ils précisent : Après des années de réparations sans fin et d’accidents à répétition, le Kremlin semble avoir tranché : le navire sera vendu ou envoyé à la casse. Je me demande ce qu’il faudrait pour qu’il soit vendu et puisse encore naviguer. Ça me paraît improbable, mais c’est quasiment le seul PA disponible sur le marché de l’occasion, donc ce n'est pas complêtement inenvisageable.

Sur le tableau de Teenytoon, les C172 et B374 (et M46) sont considérés comme produits. J’ai l’impression qu’ils sont produits, peints, mais ils n’ont peut-être pas encore volé et sont encore moins livrés à l'utilisateur final.

Il y a beaucoup d'interprétation sur la coopération Jaguar et il ne faut pas regarder que la version anglaise... Autre version : La France cherchait à favoriser un concurrent de Dassault (pour éviter les abus d’un monopole) et a donc choisi Breguet pour le Jaguar. La coopération se passe mal, BAC abuse de sa puissance industrielle et la relation devient déséquilibré, Breguet devient presque minoritaire... La France rééquilibre la coopération en faisant racheter Breguet ce qui fait que les 2 entreprises (BAC et la fusion Dassault/Breguet) se retrouvent comparables. Après cet échec, la France cherchera encore un peu à créer un concurrent pour Dassault et envisagera de faire construire sous licence des A-4 ou A-7 par des concurrents potentiel de Dassault .... Concernant l’échec à l’export du Jaguar, c'est quoi le problème ? Les Mirage F1 et Super-Etendard que la France a produit pour ses besoins et l'export, ou les Harrier et F-4 que le RU a importé ou a produit pour ses besoins et l’export ?

J’avais même retenu que les Meteor n’avaient pas encore été livrés (ou mis en service opérationnel en Inde)

J'arrive donc à 30 avions "produits" de plus que les 21 livrés l’an dernier. Si j’ai bien compté, il y aurait eu en 2025 : - 14 Rafale français - 12 Rafale Égyptiens - 1 Rafale émirati (le 1er pour test) - 3 Rafale indonésiens. Et on pourrait rajouter les 4 croates d’occasions. Il y a probablement une partie de ces 30 Rafale qui ne seront livrés qu’en 2026 (les indonésiens par exemple), mais c’est vraiment bon signe sur la capacité de production de Dassault. Surtout qu’il reste encore un mois, on peut s’attendre voir 3 Rafale de plus sortir d’usine.

J’ai presque envie de dire pourquoi faire ? Tu imagines une future guerre ou il serait utile que les avions français (Rafale et un potentiel NGF) puisse collaborer avec les avions européens (typhoon, Gripen et... probablement rien d’autre) ? Ça me paraît de plus en plus improbable ... Bon, un cloud Otanien donc intégrant aussi les F-15, F-35, F-47..., je suis d’accord ce serait utile. Et c'est possible qu’on ait besoin du soutien des européens pour arriver à le faire compatible avec nos avions. J’ai l’impression que le Rafale est tellement plus performants que les autres avions européens, qu’on ne gagnera malheureusement presque rien à avoir des Typhoon à nos côtés. Une coalition avec nos alliés équipés de Rafale risque d'être plus efficace même si moins impressionnante.

Pour la configuration SEAD, ce serait possible d’avoir des bidons supersonique ? Avec les M88 T-REX, on peut sérieusement envisager un raid en supercroisière. Avec les 2 CFT et un seul bidon supersonique, on a déjà presque 4 000 L en externe et on peut facilement en mettre plus (une configuration à 2 ou 3 RJ10 ou ASMP serait déjà bien)

C'est quand même la plus grosse LOI qu’on n’a jamais eu. En plus avec le Rafale, on a plutôt l'habitude de commandes plus importantes que prévues (cas des EAU, du Qatar, de l’Égypte ... seul l’Inde est encore décevante) J’ai l’impression que ces 2 arguments ressortent un peu trop souvent.

Donc potentiellement avec la soute pleine (même s’il est probable que les 4X tonnes de charges utile concernent aussi du carburant)

Bof, à priori c'est juste que (contrairement aux prévisions initiales) la France accepte de payer pour le retrofit, ça ne dit pas que le retrofit est facile. On aurait pu décider de convertir tous nos 2000B/C en -5 (ce qu’ont fait certains clients), ça n’aurait rien changé à la difficulté du retrofit. Ce qui sera intéressant de savoir, c'est ce que feront les F3 export... En particulier les croates, ce serait intéressant qu’on arrive à maintenir les Rafale "alliés" au même standard que nos plus vieux. Pour les égyptiens ou les indiens, je ne m’inquiète pas trop vu qu’il y a une nouvelle commande. Même les grecs devraient financer leurs mise à jour quitte à repousser ou réduire leur prochaine commande, mais pour la Croatie, ça pourrait être compliqué.

C’est plutôt pour du DEAD. En soit, se faire détecter et forcer l’adversaire à couper ses radar, c'est du SEAD. Sinon pour le DEAD, ce qui compte, c'est de toucher la cible. Donc soit on est rapide/furtif et on touche la cible avant l’arret des émissions, soit on a une arme assez précise et/ou avec assez de mémoire pour toucher la cible même après l’arret des émissions. Un missile avec une charge explosive relativement importante permet aussi de faire des dégâts en tapant un peu à côté de la cible. (Je crois que les américains ou les Soviétiques avaient même une doctrine DEAD à base d’armes nucléaire pour le jour de l'apocalypse)

Aucun souvenir. Je pensais qu’à cette époque on était plus dans l'optique de vendre du neuf, y compris à Kadhafi qui n’avait pas vraiment de problèmes financiers...

Des Harrier indiens ont régulièrement fait des passages sur le CDG. Sinon les SuE argentins étaient devenu habitués des PA étrangers (brésiliens et américains) même (ou justement ?) s’ils ne pouvaient plus opérer du 25 de Mayo dès le début des années 90 (et une panne moteur empêchant d’atteindre la vitesse max) Sinon le Rafale MF1 ne pouvaient pas être catapulté (enfin démarré) des CVN américains. Le MF2 n'est pas disponible en nombre significatif avant 2007 et l’IPER du CDG.

Je suis fort, mais en novembre 2016, je doute d’avoir cité la version de 2017. Bon, si le Fana se contredit... Enfin ces 2 versions indiquent une masse différente entre les 2 premières versions ASN. La configuration bi ASMPA-R ressemble à la configuration Bi-SCALP qu’on privilégie. Elle n’est pas forcément absurde. Bon, pour la configuration à 4 ou 5 ASN, je n'essaierai pas de la justifier.

Depuis le début, j'argumente que les données ne sont pas publiques qu’on ne peut pas se fier à ce qu’on trouve sur internet et tu me demandes des chiffres précis... c'est juste que tu ne sais pas lire ce que j'écris ou que tu te moques de moi. En plus si tu veux des données précises que j’estime plus crédible que celle de Wikipedia, je te redis (encore ... 3ème fois... en moins de 24H) que j’avais donné une source donnant 20% de plus que ce qu’on lit sur Wiki à la page 1 de ce fil. Et je vais reprendre mon deuxième point, si tu veux que je fasse l'effort de retrouver une info, il faut au moins le demander poliment. Enfin, vu tes habitudes de ne pas me comprendre dès que je te contredis avec des liens fiables, il faudrait plutôt que quelqu'un d’autres me le demande.

Dans le Gripen E/F, c'est que le réacteur qui est américain ? Les italiens avaient fait une version specifique pour l’export Itar free de leur G.222 en changeant de moteur pour 20 exemplaires, je me demande à quel point ce serait envisageable ple Gripen.

Les TNA et TNO pourraient être plus lourdes que les versions précédentes. Il s’agit des 2 têtes conçues uniquement avec la simulation donc des marges plus importantes ont été prises. Je ne sais pas si ça veut dire qu'elles sont juste plus lourdes que ce qu'elles auraient pu être avec des essais nucléaires ou si elles sont plus lourdes que la version précédente. Enfin, même si elles sont plus lourdes, ça ne justifie pas 150 kg de plus pour le missile et ça ne change rien au reste de ton message. Sinon, ce qui pourrait expliquer une différence de taille/masse, c'est que l’ASMP-A soit un peu plus furtif et un peu plus agile "donc" moins aérodynamique ce qui doit se compenser par une consommation supérieure. J’ai du mal à croire que l’ASMP n’est pas progressé sur autre chose que sa porté depuis 40 ans. L'électronique est peut-être plus lourd. Un des avantages des FAS sur la FOST, c'est la précision du missile, donc si on veut améliorer la précision, il est possible qu’il faille alourdir le système du missile malgré la miniaturisation. Et il faut se rappeler qu’on parle de données normalement classifiées. Je ne serais pas surpris que certaines publications gouvernementales servant de références soient fausses...

Même s’il faut 3 ans pour recevoir des Rafale neufs et que c'est long, il vaut mieux les commander maintenant qu'attendre encore 2 ans pour les commander. Concernant la montée en cadence ... je ne sais pas comment interpréter certaines données. À priori, Dassault pourrait monter en cadence un peu plus vite que prévu. Passer de 0,5 points à 0,7 points par ans permet de produire plusieurs Rafale supplémentaires d’ici 3 ans. Ce gain de cadence permettrait de livrer à un nouveau client sans que ce soit aussi dépend des autres. Accessoirement, il est peut-être plus facile de passer de 4 à 5 (ou 5 à 6) avions par mois que de 3 à 4. Proportionnellement, la croissance devient moins importante. On aura peut-être des bonnes surprises pour les livraisons des prochaines années. Et on devrait dépasser les 27 Rafale produit cette année... Je n’exclue pas le principe d’une montée en cadence prodigieuse, ça me paraît même probable. Si on rajoute que la France peut servir d'intermédiaire et livrer des Rafale d’occasion au fur et à mesure que Dassault peut livrer des Rafale neufs plus rapidement que prévu, on pourrait probablement livrer quelques Rafale assez rapidement. L’AAE ne veut pas se séparer de ses Rafale... mais objectivement pour la sécurité française, le risque n’est peut-être pas très élevé de réduire (provisoirement) nos effectifs pour renforcer un pays qui est en guerre contre le pays qui nous pousse à nous armer. Renforcer la défense ukrainienne revient indirectement à renforcer notre défense... Je crois qu’on va recevoir cette année tous les Rafale qu’on a commandé avant 2023. Donc on a quasiment tout ce qu’on estimait avoir besoin d’avoir. En plus, on parle du Rafale, donc à priori, si on a le budget, on peut faire autant d’heures de vols avec moins d’avions. Et l’exemple récent du Qatar qui accepte de revendre des Typhoon d’occasion pourrait être appliqué pour livrer rapidement des Rafale. Un pays export pourrait accepter de livrer ses Rafale F3 quelques mois ou années avant de recevoir des F4 ou F5. À quel points l’Égypte ou le Qatar pourraient souhaiter aider une livraison à l’Ukraine ? Politiquement, on refuse peut-être de moderniser les Rafale du Qatar, mais on pourrait peut-être accepter une vente précédée d’une reprise... Si on envisage de livrer les 2000 qatari à l’Ukraine, livrer "quelques" Rafale qatari à l’Ukraine reste cohérent. Sinon, on peut aussi regarder ça comme une simple opération commerciale. Quelles sont les pénalités de retard si les EAU, l’Indonésie, la Serbie ou l’Égypte ne sont pas livrés comme prévu ? Cela peut financièrement être intéressant de livrer un autre client qui accepte de payer plus.

A priori mon commentaire n’est pas pertinent. Je me souvenais de la com us en 2022 sur l'annulation d’essais de tir de missiles pour éviter d'aggraver les tensions, mais depuis ils auraient repris leurs tirs. Les américains feraient moins de com que nous sur les tirs de missiles balistiques (Trident ou Minuteman) et/ou c’est devenu une opération "classique" sans véritable intérêt donc c'est plus dur à suivre, mais ils auraient fait plusieurs tirs en 2025 et peut-être même un début novembre.

Tu n’es pas habilité pour. Et puis on demande poliment si on veut une réponse. Sinon, on est à la page 3, tu peux commencer par relire ces pages avant de me demander de me répéter...

Pour l’anecdote, la Russie fais des essais d’armes nucléaires, Trump riposte avec des discours pour l’instant sans conséquences et en France on réagit avec un test de notre future arme nucléaire. https://www.opex360.com/2025/11/13/un-rafale-marine-a-effectue-un-tir-devaluation-du-missile-asmpa-renove-a-capacite-nucleaire/