ARPA

D’ailleurs quand on parle de l’ATL2, ça rappelle encore une coopération franco-allemande qui a été plutôt catastrophique. Sur l’ATL2, 0 commandes allemandes pour la deuxième série qui ont préféré des P-3 puis des P-8. Et il faudrait vérifier pour la première commande, les allemands ont été réglo, mais vu que la France a doublé sa commande et accepté d’en revendre pour faciliter l’export, la part industrielle allemande sur la première série devait déjà être trop importante. Je ne suis pas loin de penser qu’il faudrait assumer cette demande de partage. Vu que les allemands le publient, on devrait s’en servir comme prochaine base de négociation. Vu le partage industriel des A400M, C-160 et C-160NG, Alpha-Jet, Atlantique et ATL2 dont les partages industriels étaient en faveur de l’Allemagne et de l’Espagne vu leurs commandes et leurs exportations comparé à l’implication française, la France devrait avoir une compensation sur le prochain programme avec ces pays. Si on se base ensuite sur les chiffres Typhoon/Rafale, les 80% du SCAF pour la France ne seraient pas excessifs. Si finalement, la France n’obtient que 60% du SCAF (du SCAF, pas du NGF) c’est qu’on fait des efforts et acceptent (encore) de se faire avoir.

Historiquement, les SNLE devaient atomiser l’URSS pour dissuader les vagues de soldats rouges d’envahir la France. La dissuasion du faible au fort, c'est justement utiliser le nucléaire face à une attaque conventionnelle trop importante.

A ce que j’ai compris des pertes pakistanaises, les indiens auront beaucoup moins de mal à refaire des plans que les pakistanais.

Au moins, il est conscient de la situation. On a un industriel qui sait faire des avions de combat, l’autre qui sait faire des morceaux d’avions de combat... La décision a été officialisé quelques mois après le début de la guerre en Ukraine... mais je doute fortement que ça ait vraiment influencé la décision. Cela ressemble plutôt à une excuse. Il faudrait se rappeler la décision absurde prise 2 ans plus tôt d’acheter le seul avion américain incapables d’emporter une B61 (1 chance sur 4...) et en plus c’était un avion embarqué ce qui crédibilise l’opposition à une version navale du NGF. C’est vrai que développer un avion de LM en Europe, c'est compliqué. Mais si on parle de génération, je voudrais connaître celle des avions de génération n-1 comme les Gripen C/D et les Mirage 2000-5.

J’avoue que je ne comprends pas ce raisonnement... Oui, une guerre commerciale vous prive d’un client majeur alors que la Suisse n’est qu’un "petit" client pour les USA dont ils peuvent se passer... mais on peut aussi le voir différemment. Vous êtes capable d’embêter (faiblement, mais quand même) 35 fois plus d’américains qu’ils ne peuvent sanctionner (fortement) de suisses. Le F-35 est un des symboles de la puissance américaine, ne pas le prendre en compte dans une guerre commerciale avec les USA me paraît douteux. Et je rajouterai même qu’une guerre commerciale reste une guerre, donc je m’interroge sur la pertinence de s’armer chez son ennemi ... On parle de la Suisse... La Suisse est un pays neutre donc les équiper de Rafale ne permettra pas pour autant d’en profiter à nos côtés dans une coalition ou même de faire des escales chez eux lors de déploiement (contrairement à la Grèce, la Croatie et presque tous les clients du Rafale) En fait une vente de Rafale à la Suisse, ça nous permettrait juste de renforcer notre économie, des facilités industrielles (une plus grande série) et peut-être quelques Retex. De ce point de vue, si on se considère en "guerre" avec les USA/F-35, leur faire perdre le marché Suisse n’est pas aussi intéressant que de le gagner, mais c’est déjà ça. Et d’un point de vue militaire, pour la protection de la France, je crois que ça ne changera pas grand chose que ce soit des F-35 ou des PC-21 qui défendent l’espace aérien suisse.

Dans le principe, je suis d’accord avec l’analyse. Mais je prendrai quand même en compte les LIFT pour remplacer les F-5. Le Hürjet pourrait avoir ses chances. J’ai du mal à me rendre compte de l’état des relations marocaines avec les USA, la France et la Turquie, mais ils pourraient se contenter d’un Hürjet comme seconde source d’approvisionnement pour compléter des F-16V. Je commence par être pessimiste avec le Maroc. En 2007, on a perdu notre client de lancement, et en 2018 (2eme commande de F-16), on a loupé un contrat qui nous aurait permis de maintenir la cadence de production élevée issue des commandes de 2015 et la maintenir presque jusqu’aux commandes de 2021 ce qui nous aurait permis d’être plus réactif. En plus, en 2018, on avait autant de Rafale qu’en 2021 quand on a accepté d’en revendre 24, donc on aurait pu faire une offre compétitive avec des occasions. Le Maroc serait un client "naturel" pour le Rafale, mais je me méfie...

Ça dépend des consignes et des objectifs... Les chinois ont failli détruire un navire philippin sans aucune déclaration de guerre. Vu le renouvellement des navires chinois et celui de leurs voisins, ils ont intérêt à pratiquer cette forme de combat navale. Du même style, ils ont détruit un P3 orion il y a quelques années.

Il y a quelques mois (article du 23 avril 25) il était évoqué 40 Rafale avant les 114 du MRFA. A force que rumeurs disent presque la même chose, ce sera peut-être vrai. https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/bientot-un-nouveau-contrat-pour-40-rafale-pourquoi-l-inde-raffole-tant-de-l-avion-de-combat-francais_AV-202504230337.html L’Inde pourrait largement devenir le plus gros utilisateur du Rafale.

Problématique à relativiser. Pour le nucléaire, un M51 serait capable d’une portée de 10 000km et la plupart des cibles devraient être dans une zone qu’on pouvait atteindre avec un M45 de 6 000 km de portée. Si pour certains tirs optimisant la "discrétion" en restant en basse altitude on voit la portée divisée par ou plus, ce n’est pas trop grave.

Faut bien rappeler qu’il n’y avait pas d’alternative. La solution Dassault aurait évidemment abouti à une "affaire des Rafale", le Gripen a déjà été rejeté lors de la compétition précédente...

Mais c'est hors sujet ! Si tu pretend que les italiens ont des F-35 nettement plus disponible et moins coûteux que les autres utilisateurs va le signaler sur le sujet adapté. Cunégonde a juste dit qu’ils avaient des F-35 (donc cher, peu disponibles...) La tu veux bloquer la discussion, d’ailleurs si on te sors des sources de 2024 tu nous expliqueras que ce n'est pas pertinent pour parler de la situation de 2025...

Ou avec les américains... enfin si les F-35B peuvent opérer du BPE. Sinon une coopération avec les français ou américains pourraient permettre à certains de leurs pilotes d’opérer d’un CVN. Leurs Hornet doivent etre retiré quand ? Un transfert à la marine pourrait permettre d’en conserver une dizaine combien de temps ? Même si les Hornet ne sont pas exploitable, en attendant la mise en service du SCAF CATOBAR, il doit être possible de récupérer d’occasions ou de louer une dizaine de Rafale B/M ou de F18 E/F.

La théorie avec avion A et B peut se comprendre. Maintenant si l’avion A coûté plus cher que l’avion B et est moins performants et moins disponible... D’ailleurs ce serait intéressant de comparer les coûts d’importations du Typhoon avec les prix de vente des autres avions... Mais je suis d’accord qu’il y a la "logique" des coûts irrécupérables. Vu qu’ils ont du Typhoon, ils doivent continuer à investir dessus.

A titre de comparaison, les indiens ont demandé/obtenu combien en retour industriel sur le contrat Rafale ? Et les brésiliens pour le Gripen ?

Made in local à relativiser quand on parle de moins de 20%... Mais politiquement, je suis d’accord.

Au fait, quand je parle d’une vente à l’Ukraine... je ne parle pas d’une livraison à l’Ukraine et encore moins d’une utilisation par l’Ukraine. Une vente à l’Ukraine avec financement français ou européen aboutira à une sortie d’usine en 2028 ou 2029. Si l’Ukraine existe encore et qu’elle n’est plus en guerre active contre la Russie, ces Rafale serviront à reconstituer son aviation et à fournir une capacité de dissuasion. Si l’Ukraine n’existe plus... on se retrouvera avec des Rafale en plus pour l’AAE ou l’export, mais vu la victoire russe, on risque de manquer encore de Rafale. Si l’Ukraine est encore en guerre contre la Russie (après 7 ans de guerre) on pourra décider ou non de livrer les Rafale. Si on récupère ces Rafale pour remplacer les Mirage 2000 qu’on livre à l’Ukraine, ça reste cohérent. On va bientôt avoir besoin d’une nouvelle commande pour justifier un passage à cadence 5. Pour l’instant on a juste la demande des militaires français de se faire livrer plus vite (donc la commande de 42 qui pouvait être interpreté comme une de 20 à livrer avant 2030 et une de 22 à livrer peut rajouter 22 avions à livrer avant 2030) ce serait peut-être bien d’avoir une commande supplémentaire. L’objectif, c'est plus de continuer à faire passer Dassault en production de guerre que de livrer l’Ukraine.

Atlantic. Et on pourrait aussi citer les C-160 "NG", ATL "2", C5 "B". C'est rare, mais pas impossible. Pour le F-22A, ils avaient conservé les machines outils et filmé le travail des ouvriers pour pouvoir reprendre la production (enfin pas forcément 15 ans plus tard) Un F-22B ne serait pas absurde.

Bah, il peut décoller depuis un petit PA de 180 m 250 m alors que le C a besoin d’un PA de 330m 270m. Bon, j’avoue que l’intérêt est relatif...

Si un autre pays vous propose plus de 25% de compensation industrielles pour l’achat de son avion, vous le préférez au Typhoon ?

On peut proposer des M88 T-Rex et des A321MPA ?

Donc il y a des chances ? L’Espagne est le dernier pays concepteur du Typhoon à ne pas avoir acheté un concurrent ... Pour l’Irak, j’avais noté un intérêt pour 14. Sinon, il y a : Grèce 3 : une commande de 6 exemplaires a été évoquée. Initialement il était évoqué une signature en 2025, mais j’ai l’impression que ce prospect s’est refroidi. Inde : l’IAF pourrait passer une grosse commande Égypte : ils voulaient 100 Rafale. Leurs 55 premiers seront fini de livré dans 3 ans, ils pourraient passer une nouvelle commande. Ukraine/France : décision politique française, on pourrait leur commander des Rafale. EAU : il a été évoqué une deuxième commande de 12 Rafale... vu qu’ils en ont encore 79 à recevoir, je pense qu’ils peuvent attendre au moins 3 ans pour signer.

Pour rappel, le Juan Carlos 1er est un navire de débarquement à pont continu, il a coûté l’équivalent de 3 ou 4 F-35B. Le Cavour (et son sistership Trieste) est un porte-avions STOVL avec un minimum de capacité amphibie. Il a coûté l’équivalent d’une douzaine de F-35B (donc les 2, c'est entre 20 et 30 F-35B) Les 2 classes de navires se ressemblent, elles font presque la même taille, mais pas du tout la même vitesse ou le même système d’armes. Lors d’exercices européens, le Juan Carlos 1er se comporte comme un BPC français. Le Cavour essaie de faire les missions du CdG... Le Juan Carlos 1er est une solution économique (il coûte un F-35B de plus qu’un BPC) qui permet de conserver un pseudo PA pour leur Harrier pour leurs 20 dernières années. C'est déjà ça, mais c’est très loin des capacités d’une aéronavale moderne dont les PA disposent tous d’un nombre plus important d’avions qui sont 2 fois plus gros. Et l’Espagne est la seule aéronavale (avec la française) qui n’a qu’un PA. Le choix du Juan Carlos 1er me paraît relativement cohérent avec l’absence de décision sur le renouvellement de l’aéronavale.

Le terme de "partage" des pilotes n’est peut-être pas pertinent. Je ne sais pas ce qui est prévu, mais une des raisons de l’opposition de De Gaulle aux américains et à la CED, c'est qu’il refusait qu’un général américain ait plus de pouvoir sur les soldats français en France que le président de la république ou le gouvernement. Techniquement, je ne suis pas sur que les autorités allemandes soient consultées s’il est décidé de faire effectuer une frappe nucléaire par un pilote allemand. Et elles n’ont pas forcément les moyens de donner un contre-ordre. On parle de double clés, mais il est possible que la seule possibilité de véto soit de prévenir le pilote d’alerte qu’il a l’interdiction d’effectuer une frappe nucléaire et qu’il doit désobéir si on lui en donne l’ordre. Si on part du principe qu’en cas de crise le pilote n’aura plus la possibilité de communiquer, ce véto risque d'être impossible à annuler si la situation dégénère. Donc je doute que ce soit appliquable.

Bah, je trouve ça plutôt cohérent avec la vente de centrifugeuse à l’Iran. Vu qu’il insiste sur le fait que la France et l’Allemagne sont des voisins (éternel) et que leur sécurité est indissociable, je crois qu’il acceptera de confier cette souveraineté à la France. Il précise que l’Allemagne sera contrainte d’avoir ses bombes si et seulement si les autres pays nucléaires refusent d’offrir leur protection. J’ai un peu de mal avec le terme offrir, mais vu le sujet, je ne suis pas sûr que d’autres soient plus adaptés. D’ailleurs il ne parle pas d’utiliser des armes nucléaires "allemandes" pour défendre ses intérêts en menaçant en voisin, il parle juste d’une "protection", j’ai l’impression qu’il limite quasiment les besoins vitaux de l’Allemagne (ceux qui nécessiterait une frappe nucléaire) à la protection du territoire allemands.

Je ne m’avancerai pas du tout sur le coût de l’installation de quelques brins d’arrêt sur le Juan Carlos 1er. Si on ne parle que d’un PA avec un maximum de 6 Rafale (et pas tous en l'air), il n’est pas nécessaire d’avoir des brins aussi performants que ceux du Ford. Les systèmes basés à terre devant servir nettement moins souvent ont des tarifs nettement plus réduit que ceux qu’on trouve pour les AAG du Ford. Une refonte du Juan Carlos 1er pour lui permettre d’opérer une très petite flotte d’avions STOBAR ne coutera pas forcément un milliard. Enfin... sauf si on veut aussi améliorer la vitesse du navire et son système d’armes pour en faire un vrai PA. De toute façon, je ne suis pas sur que ce soit cohérent d’utiliser le BPE comme porte-avions. Les Australiens ont abandonné l’idée (et ils ont des F-35) et pour les espagnols, il n’a servi de PA qu’en l’absence du principe des Asturias donc soit temporairement soit depuis que les AV-8B+ sont en fin de carrière pour fournir ce qui pourrait être qualifié d’aéronavale "résiduelle".