ARPA

Euh... tu auras raison. Je crois que personne n’en doute. La question, c'est juste l’année du contrat.

D’après Wiki, piste oblique de 170m (un peu plus que celle des Clémenceau) pour un ex porte-conteneurs de 240m et 40 000 tonnes. Cela fait un peu bricolage, mais c'est potentiellement un beau navire.

En temps indiens, s’ils signent dans "2 mois", ça veut dire qu'on peut attendre 2026 pour commencer à compter les 37 mois contractuel. Donc livraison en 2029. Et on ne parle que du premier Rafale M. Le 26eme Rafale pour la marine indienne risque de n'être livré qu’après 2030, probablement 2031 ou 2032. Avec l’Inde, on est à un niveau de lenteur qui laisse encore le temps de voir une autre aéronavale s’équiper de Rafale M (et du PA associé...) avant eux.

Pas faux. Je comptais sans la PC en me disant que la PC consomme trop pour cette mission. Mais vu que de toute façon, ça doit être exceptionnel d'utiliser les Rafale en mode remorqueurs de PA, utiliser la PC juste avant une escale qui permettra de refaire le plein ne doit pas être très gênant. Et ce serait peut-être plus économique et/ou moins bruyant d’arriver à utiliser un 3eme Rafale. Je me demande où ils sont fixés sur le PA.

Ce n'était pas prévu 3 PA avec seulement 2 GAE ? Donc le PA n°3 devait juste servir à remplacer un des 2 PA précédent (côte Est ou Ouest) sans avoir de 3em groupe aérien. Donc en soit, que le 3eme PA complète ou remplace le Vikramaditya ne devrait pas changer grand chose ? En regardant le sujet d’un point de vue pro Rafale, l’annonce du prochain retrait du Vikramaditya (12 ans, le temps que le prochain PA arrive... ou un peu plus) limite son besoin de compatibilité avec le Rafale M. C'est peut-être aussi un signe que le Vikramaditya est relativement peu performant comme PA pour que l'Inde envisage un retrait de service seulement 20 ans après sa refonte. Bon, ce serait bien que le Vikramaditya soit compatible avec le Rafale M vu qu'il risque d'être le prochain PA disponible sur le marché de l’occasion (pour le Brésil ? ) Enfin vu que l’Inde se contente encore (et au minimum pour les 3 prochaines années) d'un unique groupe aérien composé de MiG-29K à la disponibilité... perfectible pour 2 PA, je ne suis pas sur que ce soit très pertinent de parler du groupe aérien du futur PA... Ce ne serait pas plus simple d'acheter une visa ?

2 Rafale, c'est déjà 20 tonnes de poussée. Pour les 40 000 du CdG, c'est peu, mais bien placé, ça peut suffir. 20 tonnes de poussée, c'est moins que la plupart des remorqueurs, mais ça reste comparable. On compare vraiment la vitesse et la maniabilité de 2 chasseurs alors qu'un seul des 2 est capable de supercroisière ?

Euh... je ne comprends pas ton commentaire. Si tu estimes qu'on n’a pas besoin de transporter des chars, je ne sais pas pourquoi ça te pose problème qu'il faille démonter le canon pour le mettre dans un A350F. Sinon, si tu trouves que 10 chars, c'est comme 0, je me demande ce que tu attends. Ton retex de mai 40 est un peu vieux (et tu critiques les retex d’Indochine...). Actuellement le contrat ops de l'AT, ça doit être 50 ou 80 chars à projeter au maximum. 10, c'est 20% de notre capacité maximale, ce n'est pas négligeable et ça pourrait faire une première capacité le temps que les autres arrivent. Concernant les retex américains... en effet ils n’ont pas déployé 50 chars par avions, juste 18 pour une opération. (Cf wiki sur le M1) Concernant le retex indochinois... c’est bien plus facile de démonter un char de 57 tonnes en colis de moins de 37 tonnes que démonter un char de 18 tonnes en colis de moins de 4 tonnes. D'ailleurs ce ne serait probablement que 3 opérations techniques de base pour faire rentrer un Leclerc dans 2 A400M (ou 1 A400M et une partie d'un MRTT). Je suis d'accord que transporter des chars lourds par avions coûte extrêmement cher (approximativement 1000 tonnes de fret pour commencer avec la doctrine actuelle), donc ce ne sera presque jamais fait. Mais je me demande pourquoi ça te pose problème qu'on en parle. Surtout que je me contente de dire que c'est un non sujet (suffit de compter 2 rotations d'A400M par chars) si on prends en compte qu'il faut transporter presque 1000 tonnes de fret. Concernant le transport d'hélicoptères... les A400M ou Béluga sont suffisants. Il s'agit de charges volumineuses, mais légères. Ce n'est pas pour eux qu'on a besoin d'un avion de transport stratégique avec au moins 100 tonnes de charge utile. Se poser la question du transport de char lourd est utile dans le sens où c'est presque le plus contraignant qu'on peut envisager.

Le problème, c'est que tous les avantages du Rafale seront oubliés pour qu'il fasse comme un F-35, donc le Rafale sera juste un F-35 avec certaines capacités en moins. J'espère que c'est exagéré, mais les AASM risquent d'être considérés comme de simples bombes guidés, les mica IR comme des Sidewinder, les METEOR comme des AMRAAM...

Honnêtement, si on n'est pas capable de démonter le canon du Leclerc pour avoir une configuration aérotransport, ce sera compliqué. Pour rappel, pendant la guerre d'Indochine, on a effectué 3 grosses opérations d'aérotransports de char qui devaient être démonté en plusieurs dizaines de colis. Si on doit démonter le canon, ça me paraît être une opération assez basique. Si demain on doit déployer un escadron de Leclerc par avions, il doit être possible de trouver une procédure pour mettre 1 Leclerc dans 2 A400M (donc 20 rotations d'A400M pour déployer 10 Leclerc et probablement le double si on compte un minimum de véhicules d'accompagnement et le stock de munitions ou de pièces détachées qui va avec)

Si on se base sur le Retex de la 1er guerre du golfe où il fallait des F-15 pour avoir une capacité air-air utilisable (mirage 2000, F-16 ou F-14 devaient rester loin du front), je ne suis pas surpris que les non-F35 ne puissent pas participer aux coalitions.

Les US auraient proposés de donner des C-5A si on (la France ou l'UE voir l'OTAN, je ne sais plus) accepte de payer la modernisation en C-5M. Mais c'est vrai que les détails pouvaient fausser la pertinence de la proposition. Les américains ont modernisé 52 C-5 dont (au moins) les 51 les plus récents. Il n'est peut-être pas pertinent de moderniser les autres C-5.

Le Retex du C160 NG n’est pas de ton avis... Reprendre des plans obsolètes (quand il n'y a plus l'outil de production...) Enfin si on veut des C-5, il doit en rester des dizaines qui attendent dans un désert qu'on paye la modernisation en C-5M (ou C-5M2 ?) Et on pourrait même obtenir un avion particulièrement polyvalent. Pour rentrer les véhicules, il faudrait encore voir leur longueur. La porte étant sur le côté de l'avion, la manœuvre pour faire rentrer un véhicule de plus de 5m de long ne me paraît pas évidente. On pouvait rentrer des AMX30 dans un 747F, mais c'était grâce à la porte avant dans l'axe de l'avion. Si on peut charger nos principaux véhicules dans un A350 F (ou une autre version Fret classique d'un avion de ligne) le programme SATOC pourrait se limiter à un contrat de location préférentiel avec une compagnie aérienne.

Ils en parlent aux autres pays producteurs du METEOR ?

Et après, tu ne vas quand même pas lui demander aussi d'être en tenue réglementaire comme l'armée ?

Je suis d'accord, mais c'est ce qui me fait peur quand on parle de refaire un C-5 ou AN-124 moderne. Et quand je lis les commentaires des responsables sur le coût d'un programme SATOC qui doit être produit en "grande" série, j'ai peur qu'ils pensent à ça. Alors qu'en pratique, une petite flotte (3 pour l'UE ?) de 747LCF serait déjà énorme/suffisante. Avec une rampe transportable en A400M ou 747LCF (au détriment de la charge utile) on aurait un avion capable de transporter une masse énorme (113 tonnes, plus que le C-17 et que la plupart des chargement de C-5 ou AN-124) et un volume encore plus énorme. Cette petite flotte issue d'avions d'occasion pourrait ne pas être hors de prix (enfin on atteint probablement le milliard) et offrir une capacité vraiment significative. Chaque rotation de 747LCF remplacerait 3 ou plutôt 4 voir 5 rotation d'A400M. Donc un pont aérien organisé avec un A400M arrivant en premier et partant en dernier (pour préparer la piste d'arrivée) et juste une dizaine de rotation de LCF (en 3 jours avec une rotation quotidienne des 3 LCF par exemple) ça correspondrait à une quarantaine de rotations "stratégique" d'A400M. Ces 3 LCF utilisés très ponctuellement suffiraient pour économiser une grande partie du potentiel des A400M. Et je cite un 747LCF, si on fait un "A380LCF", on obtient un avion presque 50% plus gros donc dont un plein chargement pourrait être équivalent à une dizaine de chargements d'A400M. Une flotte "OTAN" ou "UE" de seulement 4 A380LCF offrirait une capacité de transport stratégique comparable au programme SALIS. Si je devais gérer le programme SATOC, j'opterai pour le bricolage d'un avion qui sera produit à moins de 10 exemplaires en comptant l'export.

Ce qui est con, c'est que pour le marché militaire il fallait du temps pour rédiger les procédures de chargement dans un Béluga et avoir un premier Retex avant de généraliser l’utilisation du Béluga (pour le transport d'hélicoptères par exemple) Avec une entreprise qui ferme au bout d'un an, elle n'a pu voir qu'une petite partie du marché militaire potentiel. C'est potentiellement très compliqué. Déjà, on risque de faire plutôt un avion 50% plus gros (soute 8 m de large et taille de l'A380), ce qui complique vraiment si on veut pouvoir opérer depuis des pistes (relativement) rustique. Le C-5 est aussi ravitaillable en vol (une contrainte supplémentaire) et peut larguer des charges lourdes (27 tonnes) ce qui devient compliqué si on veut que ce soit effectué à diverses vitesses et altitudes. Un gros porteurs européens risque d'ailleurs d'être optimisé pour des missions logistiques à "courte" portée (autonomie à pleine charge de moins de 5 000 km, peut-être même 3 000 km comme l'A400M) donc le ravitaillement en vol sera vraiment important pour des vols lointains. La question de la pressurisation (donc transport de passagers en soute comme le C-5 ?) va se poser et on voudra peut-être développer une capacité de largage de plus de 300 parachutistes ... On risque ensuite d'avoir un avion militaire très gros porteurs qui servira assez peu (que pour des grosses missions logistiques) on va donc lui chercher une mission annexe comme ravitailleur lourd (au minimum 2 pods sous les ailes pour ravitailler des chasseurs équipés d'une perche et son réceptacle sur le dos pourra être utilisé pour ravitailler des ravitailleurs mi lourd qui serviront d'intermédiaires avec les chasseurs équipés d'un réceptacle) ce qui va encore complexifier le circuit carburant lors de sa conception. Avec un si grand avion, on va ensuite se poser la question de son autoprotection, de sa capacité de suivie de terrain, de sa suite électronique... les américains pourraient vouloir remplacer leurs E-4. Si on ne fait pas du bricolage mais un vrai avion de transport militaire de très grande capacité (donc un A400M de la taille d'un A380), on va avoir un coût de développement vraiment conséquent, pas comparable avec celui d'un 747LCF ou Béluga. Le Béluga XL est assez récent, on peut difficilement prévoir son remplacement. Par contre, si on avait fait l'avion gros porteurs juste avant son développement... Si on se base sur un tonnage d'A380, on peut compter 50% plus gros que les An-124 et C-5, il me paraît donc logique de faire passer la soute de 2 lignes de camions (donc 2x2,5 m plus les marges de chaque côté, ce qui fait autour de 6m) à 3 (donc 3x2,5m plus les marges de chaque côté et entre les camions) ce qui fait qu'on se rapproche des 8,8 m du Béluga XL. Il suffira de ranger les ailes (la cargaison) à l'horizontale.

Tu es sur que c'est un M ? Je ne sais pas répondre à ta question, mais je crois me souvenir qu'il y existe une photo assez similaire d'un C-141 dans un C-5. Mais ça devait être un C-5 A ou B. Je ne suis pas sur que le transport d'une cellule A400M soit une priorité, il n'est pas forcément nécessaire de faire aussi gros. Mais plus l'avion est gros, plus on peut obtenir des économies d'échelle. Un très gros porteurs plutôt de la catégorie des 600 tonnes comme les A380, AN-225 et Stratolaunch pourrait etre plus adapté qu'un gros porteurs de la catégorie des 400 tonnes comme les C5 et AN-124 (et 747LCF, 747-F). Enfin si on réfléchit à la taille de la soute, s'il est utile d'avoir une soute large pour rentrer plusieurs véhicules de front (les 8m de large d'un A380m permettrait quasiment 3 camions de front alors qu'on doit se limiter à 2 sur les C5 et 1 seul sur A400M) Il n'est pas forcément utile d'avoir une soute très haute (peu de véhicules font plus de 4m de haut et je doute qu'on charge des véhicules sur 2 ponts avec un pont amovible qui permettrait de rentabiliser une hauteur de 5m ou plus)

Je suis tout à fait d'accord. Tout dépend du cahier des charges et si on se limite à l'indispensable ou non. Il y a eu les 747LCF, les A330 Béluga, le Stratolaunch... pour des quantités très réduites donc on pourrait parfaitement modifier un avion pour l'adapter à une mission "basique" (transport de fret entre 2 aéroports internationaux ou équivalent, homologation militaire...) Il serait assez facile de faire un avion avec une soute énorme et capable de transporter des masses particulièrement importante. Mais il faut accepter des contraintes comme une maniabilité exécrable, un coût d'exploitation conséquent et une autonomie pas forcément exceptionnelle. On pourrait même accepter un temps de préparation de l'avion conséquent (ouverture ou fermeture de la soute à la mode LCF plus qu'An-124, ce qui n'est pas forcément significatif si on parle d'un chargement de plus de 100 tonnes surtout) et même si la capacité de ravitaillement en vol me paraît primordiale, on pourrait s'en passer. Ensuite si on arrive à avoir un devis pour le coût de développement/construction/exploitation, on va comparer ces avions stratégiques mono mission aux A400M beaucoup plus polyvalent. Je ne suis pas sur qu'on souhaite acheter l'avion stratégique, on voudrait le louer, mais si personne veut payer sa construction, ça va être compliqué. La question de l'avion stratégique se pose depuis plus de 50 ans. Et rien qu'au court des 10 dernières années, on a refusé l'achat de C-17, de C-5M, de finir la construction du 2eme An225 (presque l'équivalent de 10 A400M) qui aurait peut-être pu servir de prototype pour une petite série d'une version occidentale. Et quand Airbus a finit par développer le Béluga XL, on n'a pas profité de l'occasion pour intégrer notre cahier des charges et commander quelques avions. Donc je doute vraiment qu'on souhaite payer un avion de transport "stratégique". Sinon, je me demande vraiment pourquoi on ne l'a pas encore fait...

Si. Ce que je voulais dire, c'est que si on développe un avion spécifique pour répondre au cahier des charges "SATOC", il faudrait faire l'avion qui peut transporter pour le moins cher possible des KC20 ou des véhicules. Ensuite c'est un calcul à faire entre un avion qui ne pourrait en transporter que 2 et qui fera beaucoup de rotations ou un qui sera plus gros (et plus cher) et qui pourrait faire moins de rotations. Si justement on peut comparer. Est-ce qu'il vaut mieux une flotte de X AN-124/SATOC ou un nombre 3 ou 4 fois plus important d'A400M ? Enfin, je ne compare pas 2 avions, mais les capacités logistics 2 flottes qui pour le même budget ont des A400M ou des (moins nombreux) SATOC type AN-124. Pour un pays européen qui ne peut avoir que quelques dizaines d'A400M, vouloir en remplacer un certain nombre pour récupérer 3 ou 4 fois moins de très gros porteurs n’est pas forcément très pertinent.

Je ne vois même pas de quoi on parle... Dans la partie histoire, hier, il y a eu un commentaire sur les opérations rondelles. Donc comment la France faisait pour aerotransporter un escadron de char. A ce que j'ai compris, le programme SATOC, ce n'est pas pour être capable de transporter par voie aérienne une charge "hors gabarit" particulièrement lourde ou volumineuse, c'est juste transporter des charges "hors gabarit" (donc compatibles A400M mais pas A330 MRTT) à un coût le plus économique possible. Il faut un avion optimisé pour le transport de camion ou de KC20.

Parce qu'il coûte moins cher ? Pire, qu'on ne le paye pas avec la même ligne budgétaire ? On pourrait rajouter pour des raisons coupables (c'est en partie ce qu’à du penser un juge il y a quelques semaines). Ou peut-être parce qu'on n'a pas assez d'A400M (on en voulait 50...) et/ou qu'on ne sait pas optimiser leur utilisation (la France n'utilise pas la capacité de ravitaillement en vol de l'A400M) En soit si une entreprise privée proposait des A400M, je suis persuadé qu'on en louerait.

Une coopération avec les américains ? Ils ont commandé 227 C17, les pays de l'UE (en comptant le RU) en ont commandé 10... Notre besoin ne sera pas le même (on a des A400M et nos bases sont plus proche de la zone d'opération) donc on demandera à modifier le cahier des charges pour en réalité des commandes (donc un budget) symboliques. Les USA ne vont pas s'embêter avec nous. Bon, j'ai toujours beaucoup de mal à comprendre le besoin de SATOC quand on a des A400M (quasiment les performances stratégiques du C-141) Le SATOC sera en concurrence avec les A400M. C'est d'ailleurs ce qui a du freiner le marché militaire pour les Beluga.

Surtout que je ne crois pas que la France ait renoncé à ses 50 A400M. Il n'y en a que 37 de commandés, mais on devrait passer d'autres commandes si Airbus nous en laisse le temps avant d'arrêter la production des A400M.

J'ai l'impression que c'est devenu un exercice presque annuel pour voir comment se comporterait le GAN après la perte des satellites.

Si on parle d'un annexion de la part des USA, ils ont déjà la cadre législatif pour s'occuper des autochtones. Le pêcheur pourra continuer de pêcher dans sa réserve pendant que les "américains" s'occuperont d'exploiter le sol du Groënland (hors réserve...) Pour être indépendant, il faut être assez puissant pour le rester ou se montrer suffisamment inintéressant pour que personne ne souhaite nous occuper. Au vu des ressources du Groënland, je doute qu'une population de 55 000 personnes suffisent à les protéger. C'est un peu naïf de parler d'indépendance quand on ne sera pas capable de la conserver. Déjà qu'on a des doutes sur la capacité du pays "occupant" à empêcher une invasion.