ARPA

Bon, je préfère répondre ici que sur le sujet Rafale qui devient à la limite du HS. En effet, vu le coût de développement d'un nouvel avion, c'est très dur d'être rentable si le programme entre en concurrence avec le Rafale. On risque aussi de viser une coopération pour atteindre ces 120 avions. La coopération offre aussi l'avantage de le comparer à autre chose que le Rafale. Par rapport au Typhoon (par exemple...), c'est plus facile d'être économique et/ou performant. Je pense qu'il faudrait le plus petit avion possible pour avoir une chance d'être rentable. Ça permet de réduire les coûts d'achat (il faut viser moins de 50% du prix d'un Rafale), de développement et de MCO donc de réduire un peu le coût en "équivalent Rafale" et surtout ça permet d'avoir un avion qui utilise (aussi) un autre budget que celui du Rafale. Si on remplace des AlphaJet ou T-45, on a déjà un petit marché sans empiéter sur le budget du Rafale. Une version navalisée pour les petites aéronavales serait à la fois une opportunité (oui, il y a un marché que le F-35B risque de ne pas pouvoir satisfaire) mais c'est aussi extrêmement compliqué. On doit toujours proposer un avion assez différent du Rafale M STOBAR pour ne pas entrer en concurrence. Je pense qu'on se retrouve donc sur un monoréacteur M88 sans post combustion. On finit donc par se retrouver avec un avion avec une masse à l'appontage très réduite. On a donc une configuration qui devient à priori compatible avec un avion STOVL si on adapte le M88. Je ne dis pas qu'il ne faut pas profiter de l'occasion pour faire un mini-Harrier (2 fois plus petit que l'original alors que le F-35B est deux fois plus gros) mais ça devient un programme vraiment complexe qui réponds finalement à un autre besoin que le complément d'un Rafale (terrestre ou STOBAR). La version marine "classique" (CATOBAR et/ou STOBAR) est indispensable pour un petit marché français (et export) sans être trop complexe, mais une version STOVL ouvre potentiellement un marché nettement plus conséquent. Mais cette version représente aussi un risque significatif de dérive des coûts (et du cahier des charges) pour le programme. Sinon, concernant le marché des petites aéronavales, je ne suis pas sur qu'il soit si important que ça. Le A-4 Skyhawk n'a équipé que 4 aéronavales, le Harrier 5 puis 4 pour l'AV8-B alors que le Yak38 s'est limité à l'URSS. Je ne m'attends pas à beaucoup de clients export, 2 ou 3 seraient déjà très bien. Bon, si l'USNavy le choisit pour remplacer une partie des T-45, ça suffira pour justifier le programme.

Dans le principe, c'est très loin d'être absurde. J'avais entendu parler (il y a plus de 10 ans, ne me demandez pas la source...) d'une étude similaire pour un "Mirage 2000T" (Trainer, mais non developpé par manque de clients) qui aurait été un biplace presque 20% moins cher que les Mirage 2000B, mais limité à l'entraînement avec un simulateur à la place du radar et pas de systèmes de protection. Cela permet d'avoir un avion un peu moins cher, mais capable de faire presque tout ce que fait le Rafale. En plus de la formation, on pourrait même envisager une patrouille mixte entre un Rafale "classique" et un Rafale "économique" qui emporte l'armement que le Rafale leader pourrait guider. Bon, ce Rafale "économique" ressemble beaucoup à un Rafale classique équipé d'un radar et d'un SPECTRA en panne ou remplacés par un lest. Le marché risque d'être extrêmement réduit vu que les armées potentiellement clientes vont se développer elles-mêmes cette "version".

Pilote de 65 ans, les militaires ne traitent pas souvent ce type de problématique. A ce que je comprends, il a quitté l'armée il y a 25 ans, à l'époque du service militaire. Il a été plus longtemps civil que militaire. Si c'est un sujet militaire, il faudrait aussi qu'on parle de tous les vieux qui ont des accidents de la route à plus de 70 ans alors qu'ils ont converti leur BMC en permis de conduire il y a un demi siècle.

Faut dire que ce n'est pas concevable que le F-35 remplace les F-15 à peine plus petit. D'ailleurs les utilisateurs contents du F-35 sont ceux qui s'en servent pour remplacer un avion beaucoup plus petit.

Je ne serai pas loin d'estimer qu'on parle d'un avion 50% plus gros. Si on parle bien d'un avion supersonique, on pourrait même arriver à beaucoup plus vu que la PC peut représenter plus que les 50% de puissance supplémentaire constatée sur banc. On a un Rafale avec 2 M88 avec PC de 24 tonnes max au décollage. Il me paraît raisonnable de s'attendre à un monoréacteur avec PC de 12 tonnes au décollage et un monoréacteur sans PC d'un maximum de 8 tonnes au décollage. Et pour l'avion sans PC, ce serait probablement moins si on veut qu'il puisse supercroiser. Entre un avion équipé d'un M88 avec PC et celui qui n'en a pas, on parle quasiment de 2 catégories distinctes. Et si on parle de faire un avion différent du Rafale qui doit donc se justifier par rapport au Rafale... autant le faire vraiment différent. Du point de vu financier, on pourrait quasiment avoir 3 monoréacteur sans PC pour le prix de 2 avec (pour le prix d'un Rafale) Maintenant j'ai du mal à voir les missions de combat réelles qu'on peut confier à cet avion, donc plus il est petit/économique plus il me paraît adapté. Si on veut qu'il soit performant et l'utiliser au combat, je suis d'accord que ce n'est pas le bon raisonnement (mais dans ce cas, je préférerais la version avec 2 M88 avec PC...) Sinon pour le coût de développement et la communalité des M88 sans PC avec ceux avec PC, je pense qu'il n'y aura qu'un ou deux module spécifique et une réutilisation de la plupart des 21 modules du M88 classique qui ne concernent pas la PC. Il y aura aussi la souris d'entrée d'air qui devra être développée pour faciliter la supercroisiere, à voir si cela fait partie de l'avion ou du réacteur.

En fait, je ne suis pas sur que ce soit le meilleur raisonnement. Le "complément" du Rafale (mais pas du NGF qui de toutes manières n'existe pas) me paraît être un avion qui utilise un maximum d'éléments du Rafale et permettrait une mutualisation maximale. Ensuite, on en déduit ses performances puis on voit ce qu'on pourrait en faire donc le marché potentiel... Ce n'est pas forcément ce qui paraît le plus logique, mais au moins avec ce raisonnement on devrait éviter de se retrouver avec un avion d'entrainement comme le Mako qui se révélerait en concurrence frontale avec l'avion à compléter. Sinon, le besoin pour un avion de combat léger est presque nul. La France n'utilisera pas un avion moins performant pour du CAS en OPEX avec le risque de perdre un pilote juste pour une question comptable. Pour l'entraînement, entre le PC21 et le Rafale (dont les biplaces et les simulateurs) le marché est extrêmement réduit. Je me demande même si l'utilisation d'un avion intermédiaire qui va rajouter quelques heures de vols pour ses propres spécificités ne va pas globalement coûter plus cher. S'il faut faire 50 heures de vols d'un jet 3 fois moins cher que le Rafale pour économiser 15 heures de vols, ce sera inutile. Pour la mission red air, on ne va pas (encore...) le comparer avec le coûteux Rafale, mais plutôt avec nos derniers AlphaJet et mirage 2000, voir avec des mirage F1 devenus civils... De même pour la formation à l'appontage, à court terme, ce sera par définition plus cher que de louer les services de l'USNavy ou risquer un accident par manque d'entraînement. Un M88 sans PC permet d'économiser 300 Kg et va imposer un avion particulièrement léger (donc économique). Le coût de développement de la version du M88 sans PC me paraît assez réduit. Et ce n'est pas forcément l'idéal de réutiliser des M88 rincés (donc peu fiable) pour équiper un monoréacteur. Ce n'est envisageable que pour la version drone. Et on risquerait même de finir les M88 ayant consommés plus de XX% de leur potentiel sur le Rafale plutôt que sur le monoréacteur. Concernant les performances de l'avion... il faudrait regarder les courbes de puissances du F-22 (ou du Hound Dog, voir du Concorde). Si on veut un avion sans PC capable d'assurer la PO et donc de faire du haut supersonique (pas juste mach 1,2 plutôt mach 1,6 ou 1,8+) en supercroisiere, il devrait avoir une puissance suffisante pour accélérer au passage du mach.

Vu le nombre d'avions avec un seul réacteur (F-35, F-16, Hawk...) je doute que ce soit un argument. Vu le coût de développement d'un réacteur, je pense qu'on doit l'envisager qu'après les configuration mono et biréacteur. Je dirais même qu'une gamme de réacteurs qui ne se fait pas de concurrence doit avoir une puissance qui varie du simple au triple. S'il faut développer un réacteur au côté du M88, il faut viser dans les 15 KN sans PC (comme le Larzac) ou 25KN avec PC, (et pour une version plus puissante, il faudrait viser dans les 200 KN) Si on se fie aux caractéristiques du Hound Dog, un aéronef de 6,5 Tonnes propulsé par un M88 sans PC (donc 50KN) pourrait aller jusqu’à mach 2. Bon je ne m'avancerai pas sur la capacité d'accélération. Il faudrait évidemment une entrée d'air complexe, mais ça reste possible et nettement plus léger que de rajouter la post combustion. 4,2 tonnes à vide, 1,4 tonnes de carburant interne, 6,1 tonnes au décollage... c'est le T-45. Si on double sa puissance, on peut espérer faire plus que mach 1,2

Le F404 fait 1035 kg et le M88 sans PC devrait faire 600kg. En fait, ce serait plus pertinent de comparer avec un avion motorisé par un Adour (donc un Hawk ou T-45...) Sinon pour en faire un avion supersonique malgré l'absence de PC, ça me parait possible. On a l'exemple du "Loyal Wingman" Hound Dog de 4,6 tonnes pour 33KN et mach 2. Donc je pense qu'on peut espérer des capacités aérodynamique aussi élevés qu'on le souhaite. C'est juste qu'il faut faire un choix, si on veut une capacité supersonique, on aura un avion vraiment petit (moins de 7 tonnes à pleine charge) donc au système d'armes minimaliste.

Il s'agit d'avions américains, on aurait eu besoin de l'autorisation américaine de reexportation. Ensuite les C-135FR sont Probablement les ravitailleurs les plus usés. On aurait probablement répondu avec une offre à base de MRTT neufs.

https://www.opex360.com/2024/08/08/la-force-aerienne-grecque-veut-se-procurer-quatre-anciens-avions-ravitailleurs-kc-135-de-lus-air-force/ La Grèce recherche une capacité de ravitaillement en vol. Rien de plus que dans le titre de l'article, on est encore au tout début de l'expression de besoin.

Peut-être, mais c'est aussi ce qui permet de justifier son développement par la France. Pour le côté économique, on a l'avantage d'utiliser le M88. Le plus petit réacteur du marché. Donc logiquement il s'agira aussi du plus petit avion de sa catégorie.

Dans le principe, c'est cohérent. Le seul problème c'est que ça devient hors sujet. Pour rester (vaguement) cohérent avec le titre du sujet, il faut un avion (ou drone) qui a une silhouette de Rafale. Donc il faut un avion supersonique. Et comme UCAV, je ne suis pas sur que le Rafale (même à l'échelle 1/2 ou 1/3) soit la meilleure solution. Pour l'instant, j'ai du mal à voir l'intérêt d'un UCAV supersonique. Quoique, si on parle d'un UCAV qui doit accompagner le Rafale, il doit pouvoir faire du supersonique ou de la supercroisiere comme le Rafale. On pourrait avoir 5 ou 6 versions de cet avion. Les classiques biplaces terrestres (B) et embarqué (N) servant à l'entraînement avancé, le monoplace de combat (C) pour la PO ou comme agresseur et peut-être même pour des petites aéronavales STOBAR (M) ainsi que les variantes drones (D ?) terrestres et embarqué (O ? après les M et N le O devient logique, comme Océanique ? )

Et sur les 4 partenaires, il y a l'exception de l'Espagne qui voulait juste participer à un programme européen. Le pays vient de rentrer dans l'UE et de s'équiper de F-18. Il faut préciser aussi que les trois autres partenaires développaient plus ou moins en secret un avion national devant compléter le Typhoon. Je ne suis pas loin de soupçonner ces pays de vouloir exporter leur production nationale et de s'en équiper à la place du Typhoon qui devait être aussi raté que possible pour laisser la place à leur chasseur. Donc le cahier des charges du Typhoon... on peut citer la demande italienne pour un avion impossible à navaliser pour éviter ou au moins retarder la création d'une aéronavale. Le problème financier est un des gros problèmes des programmes nationaux. Pour le PA2, c'est un programme national, technologiquement assez simple (on a fait le PA1) dont le seul défaut est d'être une variable d'ajustement. Ce ne sont pas que les programmes en coopération qui ont des difficultés. Beaucoup de programmes nationaux ont été réduits voir supprimés.

Contre exemple : -PA2 En tout cas, je n'ai pas d'explication autre que de politique internationale pour justifier le succès en France des Jaguar A/E par rapport aux mirage F1 B/C qu'on a du commander en nombre plus réduit malgré un coût unitaire plus faible et une production 100% française.

C'est évident qu'aucun programme n'est à l'abri des réductions budgétaire. Mais les programmes internationaux ont une protection supplémentaire. Évidemment, on dépend aussi des partenaires...

Pour l'industriel ? Multiplier les clients captifs. Bon, il faut aussi partager le gâteau donc ce n'est pas l'idéal... sauf si on peut augmenter le coût. Pour les militaires/politiques ? Rendre le programme international donc impossible à abandonner ou reduire sans conséquences internationales. Ce programme ne peut plus être considéré comme une variable d'ajustement budgétaire.

Je pars d'une masse en ordre de combat de moins de 7 tonnes. Si on compte 500kg d'armement (un canon et jusqu'à 4 MICA) et 2 tonnes de carburant (à priori 30 minutes plein gaz sec pour un M88) on retrouve en effet entre 4 et 4,5 tonnes à vide. C'est un peu moins que la plupart des LIFT, mais ça reste cohérent et un peu plus que les AlphaJet.

C'est vrai, mais ça ne veut pas dire qu'une supercroisiere élevée est impossible. Il y a très peu d'exemple d'aéronefs optimisés pour la supercroisiere. Il y a les Concorde ou le F-22, mais leur taille n'est pas comparable à un avion qui se contenterait d'un M88. Ensuite il y a le missile Hound Dog qui faisait du mach 2,1 avec un réacteur d'A4 optimisé pour le vol en supercroisiere, j'ai l'impression que c'est le seul exemple à peu près pertinent pour le sujet. Il s'agit d'un réacteur simple flux de 33KN pour cette variante. Si on veut un avion capable d'assurer la PO, il le faut nettement supersonique, au moins mach 1,4 ou plutôt 1,6 avec 2 MICA (et le canon) C'est très contraignant, mais c'est ce qui permet de faire la différence avec des LIFT à peine supersonique. On pourrait aussi exporter sans remords un avion assez performant en air-air mais très peu en air-sol. Une aérodynamique de Rafale (c'est la base du sujet...) n'est cohérente que si l'avion peut faire du supersonique. C'est en me basant sur les 33KN du Hound Dog que j'estime qu'on pourrait approcher les 7 tonnes (6,9 tonnes plus exactement...) avec un réacteur de 50KN. Bon le double flux est moins adapté qu'un simple flux, mais on n'a pas besoin de mach 2,1 et il y a eu 60 ans de progrès... Maintenant je suis d'accord, ce n'est pas l'idéal d'utiliser un réacteur sans post combustion pour atteindre des vitesses supersoniques et c'est encore moins cohérent si cette vitesse n'est utile que pour quelques minutes le temps d'une interception. Utiliser un M88 sans PC n'est pertinent que parcequ'on recherche le plus petit avion possible (donc les 75KN seraient de trop) et qu'on veut un réacteur français (ITAR Free...) permettant de faciliter la logistique du Rafale... Un autre réacteur serait peut-être plus adapté. Un Larzac modernisé équipé d'une post combustion permettrait d'avoir un biréacteur de 50KN avec la PC.

Les GM200 n'ont (initialement en tout cas) pas été acheté pour être associés au MICA VL, ils ont d'autres missions.

Ce qui est dommage, c'est que le client qui ne peut pas financer des Rafale neufs aura du mal à être crédible pour financer un programme... Bon, pour la Serbie, le problème n'est pas (que) financier. Avec un mini-Rafale équipé d'un M88 sans PC, on peut espérer le tiers du prix d'un Rafale. Cela veut quand même dire qu'un pays capable d'acheter 12 Rafale pourrait s'engager pour une commande de 36 mini Rafale. Et plus l'avion est petit, moins il doit coûter cher à développer. Je ne sais pas combien il faudrait de commandes pour convaincre Dassault (enfin un GIE mini Rafale) de développer cet avion. Mais moins l'avion est cher, plus il sera facile d'en vendre un grand nombre et donc d'atteindre la taille critique. Concernant les capacités supersonique d'un avion équipé d'un M88 de 50 KN sans PC, je pense qu'on peut comparer avec l'AGM-28 Hound Dog qui était capable de mach 2,1 pour 4,6 tonnes et seulement 33KN. Un mini-Rafale de 7 tonnes pourrait atteindre le mach 1,8 en supercroisiere. On retrouve les dimensions des AlphaJet ou M346. Une configuration plus lourde (9 tonnes ?) limitée au subsonique pour les missions air-sol pourrait aussi être envisageable.

Si on veut un avion "furtif", il faut que la surface des réacteurs soit la plus petite possible. Entre un Silvercrest d'un mètre de diamètre et un M88 de 70 cm, il me paraît plus facile de faire un avion furtif avec le plus petit réacteur. Le Silvercrest, c'est bien si on ne doit pas intégrer le réacteur au fuselage (quasiment tous les avions en service, sauf les chasseurs, les drones...

Pour un usage militaire (type chasseur), je ne pense pas qu'il soit le plus adaptée. C'est la même catégorie de puissance qu'un M88 et ils ne font pas du tout la même taille. Par contre, on aurait pu avoir une gamme de falcon "militaire" (PATMAR, AWACS... quand on veut du made in France) avec le 5X puis un triréacteur comparable au 10X. On pourrait aussi envisager un avion de transport mi-lourd quadriréacteur pour compléter les A400M et plus gros que les CASA, quasiment de la taille du KC390.

Il y a aussi des rumeurs de récupération de certains -9 emirati. Ça resterait un contrat globalement en faveur de la France. Enfin, j'ai beaucoup de mal à évaluer les "besoins" et les "moyens" des différents pays avec le contexte politique international actuel.

À l'époque, on avait le Fouga Magister, biréacteur certes, mais quasiment de la taille du PC-21... Dans ma vision du sujet, c'était pour parler des projets serbe et yougoslave qui ressemblent vaguement à un Rafale et qui devait servir soit d'avions de combat (novi avion) soit d'avions d'entraînement (pour le White Eagle). Donc on va être hors sujet, je pense qu'il y a un contexte politique qui permettrait d'avoir la Serbie en clients de lancement (ou co partenaires du programme) ce qui limite le hors sujet. Vu les capacités d'achats de la Serbie (du point de vu financier comme politique) ils peuvent difficilement être exigeant sur les capacités de l'avion. Proposer nettement moins bien que le Rafale reste acceptable. On ne parle pas du tout d'un programme concurrent du NGF et il faudrait méviter de trop concurrencer le Rafale. L'adour est vieux donc un peu moins performant que le M88. Pour 2030 à 2060, il risque d'être obsolète. Ensuite l'intérêt principal est de ressembler au Rafale (donc un M88 proche de celui du Rafale ce qui pourrait être utile pour la logistique) et de faire tourner la BITD française (et non anglaise à 50%) Le sujet a dérivé sur un avion à la silhouette de Rafale qui serait supersonique (supercroisiere et plutôt mach 1,6 que 1,2) et se contenterait d'un M88 sans PC donc de 50KN en emportant au moins 2 MICA, un canon et un radar. Techniquement, c'est bien plus petit que la concurrence. Si le prix de l'avion est "proportionnel" à son poids, on peut espérer un avion moins cher que la concurrence. Maintenant, est-ce qu'il est possible de faire un avion aussi petit (1/3 de Rafale) et encore assez performant ? Pour un LIFT capable de faire la PO, ce serait bien. Si on doit se baser sur un M88 avec PC, je suis d'accord qu'il n'y a aucune raison que ce soit mieux le Gripen ou le T-50.

Bah soit il suit son programme et le premier vol doit avoir lieu dans quelques mois, en 2025 au plus tard alors qu'on ne connaît toujours pas le réacteur choisi... Soit il rejoint le Mako...