ARPA

1% du budget de la défense pour la recherche. Sachant que le budget de la défense doit à peine dépasser les 1% du PIB (pour la France on fait mieux, mais on compte la Gendarmerie et les pension qui n'ont plus trop de rapport avec les capacités opérationnelles de l'armée) ça ne fait vraiment pas beaucoup. Quand à "l'Europe de la défense", en fait c'est la France. La moitié des programme en coopération sont franco britannique et l'autre moitié concerne un nombre plus important de pays (dont probablement la France, mais pas l'Angleterre) Enfin il y a des limites à ce qu'on peut faire avec 3 fois rien. A ce niveau le plus important c'est d'augmenter les budget. Ce qui est sur c'est qu'une France dépensant proportionnellement autant pour la défense qu'en 1989 serrait une puissance militaire bien plus importante que l'Europe réunie.

Et dire que ça devait être son plus gros avantage. De nombreux pays partenaires, donc une plus grande production donc un prix réduit grâce à l'effet de série. Différentes armée de l'air clientes, donc différents besoins prioritaires donc des armements multiples sont intégrés pour plaire à chaque armée de l'air et les autres en profitent. Plusieurs pays, donc plus grand poids politique, donc plus de chances à l'exportation. En pratique on a : Plusieurs pays partenaires, donc plusieurs sites de construction (un pour l'aile droite, un autre pour la gauche, une chaine d'assemblage par pays...) et éloignement les uns des autres donc augmentations des coûts unitaires. Plusieurs industriels partenaires (et choisis en fonction de leur nationalité plus que de leurs compétence), donc augmentation des coûts pour chaque études et problème de communication entre les différents industriels (différentes unité, langue ...) donc délai et surcoût. Plusieurs industriels venant de pays différents, donc rapport politique très complexe. Chaque industriel est presque poussé par son gouvernement à facturer des surcoûts que les autres pays devront payer ... Plusieurs pays partenaires, cherchant chacun à faire le plus d'économie, donc chaque pays attend et espère qu'un des autres pays se décide à financer tel ou tel équipement. Donc retard supplémentaires. Plusieurs pays donc plusieurs pays voulant se débarrasser de leurs surplus, donc auto-concurrence à l'exportation (mais face à des avions "d'occasion") Plusieurs pays participant à la construction, donc aucun vraiment intéressé par une exportation (l'Inde n'aurait augmenté que de 15% la production de typhoon alors que ça devrait augmenter de plus 30% celle du rafale) donc poids politique moins important à l'exportation. Et le plus beau: plusieurs partenaires, plusieurs utilisateurs, des ingénieurs devant souvent voyager d'un site à l'autre ou ils seront des étranger ne parlant pas langue ... donc plus gros risque d'espionnage ou de fuite industrielle.

Je dirais surtout que la France serra seule face aux autres et que les USA ne "compteront" que sur nous. Les capacités de toute l'UE (France inclue) seront à peine supérieure à celle de la France seule (et peut-être même inférieure si la France doit prêter ses ravitailleurs pour ravitailler des typhoon à la place des rafales)

Je ne sais pas pourquoi, mais je n'ai pas l'impression que ce soit un véritable progrès que de trouver le moyens de se débarrasser du matos actuel. En plus ça risque surtout de servir pour la vente de Typhoon et CVF presque neuf.

Allez je complète mon uchronie. (en version plutôt optimiste) De 1964 à 1975, l’état major français essaie vaguement de définir une politique d’utilisation de son futur bombardier lourd (attendu à l’origine pour le milieu des années 80 et le remplacement des mirage IV) et doit précipiter sa réflexion à partir de 74. Vu le prix et les performances (charge utile) du bombardier lourd, il devient indispensable de pouvoir aussi l’utiliser pour des missions conventionnels. Surtout que nos SNLE rendent la composante aérienne de moins en moins indispensable (mais programme en coopération donc on ne peut pas l’annuler) Mais vu la taille de ce bombardier, on se rend aussi compte qu’on ne pourra pas véritablement s’en servir hors d’Europe à cause des ravitailleurs trop petit (il en faut presque 2 par Concorde) pour des raids depuis la France et à cause d’un manque d’avions de transport (lourd/stratégique) pour assurer une exploitation correcte depuis une base lointaine (chaque raids consommera l’équivalent de plusieurs C160 plein de bombes et je ne parle même pas des pièces détachés pour la maintenance, l’utilisation des C135 ne changeant pas grand chose) En 75, la France lance donc un appel d’offre pour s’équiper d’un ravitailleur lourd pouvant aussi servir aux missions de transport. Airbus n’est pas encore crédible (l’A300 n’est pas encore un succès) donc ne participe pas (surtout pour un marché aussi petit) on se retrouve avec les même candidats de ceux de l’USAF, on a donc le choix entre le KC10 (choisis par l’USAF), le KC747 (choisis par l’Iran) le tristar (qui serra en réalité choisi par les Anglais, mais en conversion d’appareils de BA) et le KC5 (une version légèrement plus moderne que le C5A dont le dernier exemplaire est livré en 73, mais pas encore au niveau du C5B qu’on ne verra qu’en 85) Contrairement aux USA (qui disposent d’une flotte bien plus importante que la notre et n’ont pas besoin d’avions polyvalent) la France choisit le KC5 et passe une commande pour 6 exemplaires qui seront livrés entre 81 et 83 (juste après la réception des Concorde et l’USAF en profiteront pour produire le C5B un peu plus tôt). Cette commande annule évidemment la commande d’une trentaine C160NG (mais on ne perd pas vraiment au change) La commande suivante de C130 serra remplacé par une commande d’un nombre un peu plus réduit de KC130 (on n’a pas les C160NG ravitailleurs) et éventuellement d’un nombre plus important de CN235 On se rend aussi compte que le Concorde nous donnera une capacité de bombardement lointaine équivalente à celle des avions basés sur un PA, mais ne pourra pas assurer les missions air-air. Il est donc décidé en 74 d’annuler le programme SuE et de le remplacer par le mirage F1M (dérivé du F1M53 qui vole à cette époque et qui avait déjà fait l’objet d’une étude en 71) qui remplacera les Crusader. La marine ne pouvant pas dépenser plus qu’elle ne l’a fait pour le SuE se contentera de réduire les effectifs pour rester dans le budget et recevra donc 60 mirage F1M polyvalents (à la place des 100 qu’elle voulait et des 75 SuE qu’elle a payé) de quoi former 3 escadrilles. Notre capacité de projection devient donc significativement plus importante. Au cours des années 80, pendant la guerre Libye/Tchad, on effectue un raid massif depuis la métropole avec 4 ou 5 Concorde (escorté par les F1M du GAN) qui détruisent une grande partie du potentiel militaire libyens et servent de démonstration de force pour les autres pays. Pendant la guerre du Golfe, nos C5 nous permettent d’augmenter significativement nos effectifs (comprenant quelques Concorde) Concernant le mirage 2000, le développement des versions D et N est exclus (inutile avec le Concorde) mais on manque quand même d’un avion capable de mission air-sol (et le CAS par exemple ou on ne peut pas se permettre de risquer un de nos rares bombardiers lourd), donc les mirage 2000 sont modernisés avec un standard polyvalent (celui qu’on proposait à l’export) leur permettant d’effectuer des missions air-air ou air-sol (un peu comme les F16) A partir de 86 (et la non réception des N et D) la France commande plus de mirage 2000B/C pour maintenir la chaîne de production ouverte (et compléter sa flotte, mais on n’atteint quand même pas les 315 M2000 qu’on a reçu) puis modernise régulièrement sa flotte qui est relativement homogène (on a qu’un seul type de mirage 2000) Vers la fin des années 80 et le début des années 90, suite au retrait de l’Etendard IV et au retard de plus en plus prévisible du rafale, la marine rachète certains mirage F1 de l’armée de l’air (principalement mais ceux d’autres pays sont aussi étudiés) pour les convertir en avion embarqué. De même en 94 les zéphyr de la marine sont remplacés par une formation sur Alpha jet dans l’armée de l’air suivi pas une spécialisation sur les quelques mirage F1MB produit par navalisation de F1B (voir de F1C). Pour l’armement du Concorde, on l’équipe dés 86 de l’ASMP (pas besoin de faire plus gros vu qu’on a une portée et une charge utile suffisante, mais le Concorde garde la possibilité d’en emporter plusieurs) qui peut aussi être emporté sur les mirage 2000 à partir des versions post 86 (ou modernisée) Une coopération avec les américains (par l’intermédiaire des Anglais) nous permet de nous équiper aussi de l’AGM-86 américain (ou en cas de refus d’un autre missile de croisière subsonique non furtif qui sera développé par Dassault en coopération ou non avec les Anglais) et le Concorde peut évidemment emporter le reste de l’arsenal militaire français. Le largage de bombes lisses ou planantes à Mach 2 et 18 000 m permet une relative impunité face à la plupart des systèmes de DCA (tant qu’on n’affronte pas la Russie) et les bombes planantes et missiles ont une portée fortement accrus permettant assez facilement des tirs à distance de sécurité. La France disposant d’une meilleure capacité de projection (une flotte de bombardiers lourds et une flotte d’avions de transport stratégique) et d’un nombre plus important de chasseurs polyvalents modernes (pour le combat air-air nos 2000D et SEM ne sont pas très réputés) à déployer devient plus crédible sur la scène internationale. Au Kosovo, l’UE peut intervenir seule (avec quand même le soutient de quelques éléments de l’OTAN comme les E3 luxembourgeois) Avec l’Angleterre et la flotte de bombardier stratégique qui peut opérer directement depuis leur base d’origine (les Anglais se déployant quand même chez nous pour gagner une heure de vols sans véritable conséquence logistique) et une flotte de ravitailleurs européens quasiment doublés, on peut plus que doubler le nombre de missions européennes. En plus la supériorité aérienne peut être assurée en grande partie par nos F1M en alerte dans l’Adriatique sur notre PA. Pour le rafale, il n’y a eu aucun changements vu qu’on est toujours en désaccord sur le moteur et la version embarquée avec nos partenaires. En plus on s’inquiète de la durée de vie du Concorde (qu’on essaie donc d’économiser) donc on souhaite un avion disposant de bonne performances en air-sol. Actuellement une enième modernisation des bombardiers lourd est envisagée. Vu que les Concorde civils ont pu voler pendant 25 ans avec un nombre d’heures de vols annuelles bien plus élevé que les Concorde militaires, on s’attend à pouvoir conserver nos Concorde bien plus de 50 ans. Les KC5 ont plutôt mal vieilli car on les utilise trop et régulièrement sur des terrains sommaires (en Afrique par exemple) Ils sont donc en cours de remplacement par des petits KC17 et A330MRTT.

Faudra me faire confiance. Sinon ma question n'a pas trop de sens vu que la France se trouve même avec "trop" d'armes nucléaires par rapport aux autres pays (après les 2 "fous") De toute façon, même si la Chine n'en a pas encore autant, ils devraient en avoir de plus en plus jusqu'à approcher les effectifs des "grands" pendant qu'en France on risque d'imiter les Anglais qui réduisent à 120 et se posent la question d'une suppression. Qui parle de courses à l'armement ? Quand on est passé du M20 au M4, on a quasiment multiplié par 6 le nombre d'ogives stratégiques pourtant personne n'avait à faire de commentaires, il ne s'agissait que d'une modernisation. Quand au reste du monde, il est très mal placé pour dire quoique ce soit. Sur les 5 officiels, on a 2 grands qui en ont 4 fois plus (ils manquent un peu de crédibilité quand on parle de réduction des arsenaux nucléaires), 2 petits qui sont associé à un grand (et de toute façon, on parle de petit pays lointain presque sans poids politique ou militaire) et parmi les pays "non nucléaires" on a 3 voisins turbulent dont 2 gros qui doivent approcher les 200 (donc plus que le nombre officiel d'ogives chinoises actives) et sont donc déjà en pleine couses à l'armement (et sur un armement qu'ils n'ont même pas le droit d'avoir d'ailleurs) Maintenant 1200 (dont combien de tactiques ?), ce n'est pas forcement énorme pour la Chine. Il faut pouvoir dissuader l'Inde, les USA et la Russie en même temps. Et en plus on parle d'un pays qui aurait des envies de conquêtes (Taïwan, certaines partie de la Russie sous-peuplé, la frontière avec l'Inde...)

A priori, c'est logique, mais qui paiera les missiles et bombes (et les utilisera en temps normal voir même en temps de guerre) ? Parce que à coté du Brimstone que la marine ne veut pas valider (et même acheter/embarquer/utiliser) il y a par exemple l'exocet que l'AdA peut utiliser (validé d'office grâce à la marine) mais ne veut pas acheter (c'est plus simple de puiser dans les stock de la marine) mais voudrait bien utiliser (pour l'entraînement au moins dont user certains missiles de la marine) Personnellement ça ne me choque pas plus que ça que nos 2 aviation aient des missions différentes et donc des besoins différents. Pour le météor, je trouve que c'est dommage (mais en apparence c'est surtout une question de temps et de quantité vu qu'il n'y a pas vraiment le budget), mais pour le Brimstone, ça ne me dérange pas; D'ailleurs le principal avantage du Brimstone par rapport à l'armement actuel du rafale M est d'être petit et coûter moins cher. Mais vu l'espace assez réduit disponible pour l'armement sur un PA, ce n'est pas sur qu'on y gagne à rajouter un type de bombes.

Je te reprend sur la puissance des bestiaux, et tu réinsistes en parlant d'un rafale de 25 tonnes (et 15 tonnes de poussée) alors que le Mig 29 en charge ne doit pas dépasser les 20 tonnes et que le Harrier a une masse max de 14 tonnes pour une puissance proche des 10 tonnes. Pour la portance je n'ai pas le temps de vérifier, mais déjà tu as faux sur la moitié de tes commentaires.

ça coute trop cher. Et puis la marine c'est une mini armée de l'air (à peine 50 avions en comptant les réserves et ceux en entretien) et surtout il ne s'agit que d'une des missions de la marine. L'aéronavale permet juste d'avoir un PA bien plus performant qu'une frégate anti-aérienne ou qu'un cuirassé en anti-navire et même en capacité de frappe contre la terre. Le rafale actuel est déjà assez performant pour permettre au CdG d'être bien supérieur à tout navire, donc on a pas vraiment besoin de dépenser plus.

Le rafale est moins puissant que le Mig29 et bien plus lourd que le Harrier pour une poussée équivalente à sec (mais c'est vrai que le rafale a la post combustion) Mais a mon avis ça reste quand même probable qu'avec la PC, un tremplin et une vitesse de 30 noeuds, il puisse se contenter de 200m de piste et disposer d'une charge utile décente.

Sinon je trouve marrant qu'il "oublie" le rafale F1. Parce que si on considère que le "vrai" rafale n'est que le F2 et ses capacité air-sol, bah, on attend toujours la mise en service du Typhoon :lol:

Tu parles des rafale M qui opère sur le CdG qui a des catapultes un peu trop petite et qui ne va pas assez vite ? A coté de ça Dassault a étudié/envisagé des configurations à plus de 27 tonnes sans changer autre chose que les pneus. La encore, le circuit à vapeur est intégré à la propulsion nucléaire et on va "bientôt" passer aux catapultes électrique réglant aussi se problème. Concernant les prix, si on parle d'un PA2 STOBAR à 1,2 Md€, il faut rappeler les projets de DCN à 1,8 Md€

Et encore moins à passer à des STOVL ? Maintenant le prix est peut-être négligeable par rapport à celui d'un GAN US avec E2C et une centaine de chasseurs ou d'hélicoptères, mais pour d'autre GAN bien plus petit, c'est peut-être un peu moins vrai.

Petite question, d’où vient ta donnée "officielle". D'après wiki, les 200 viennent d'une estimation de 2000. En 2006, il y en aurait eu 200 (dont 145 actives) mais en 2007 il y en aurait déjà entre 450 et 500 et ce serrait en progression pour atteindre les 700 à 800 en 2010. Une estimation de 2012 donnant 1200 ne serrait pas complètement surréaliste. Parmi les autres données présente sur la même page de wiki, on trouve 435 bombes pour 1993, 400 pour 2005. Il y est aussi précisé qu'à cette époque les têtes nucléaires stratégique chinoise sont de très forte puissance (car il s'agit probablement de missile non mirvés, ce qui fait qu'on peut rapidement avoir entre 4 et 10 fois plus de tête nucléaire sans changer de vecteur) Si on rajoute le réseau de tunnel servant à abriter des missiles nucléaires qui n'a été connu qu'en 2005, on peut émettre de gros doutes sur l'estimation de 200. A croire qu'il s'agit d'une donnée non réactualisé. Sinon dans les méandres du net, j'ai même trouvé des estimations atteignant les 3 ou 4 000 têtes. On parle de la Chine ou le terme de secret n'est pas dénué de sens. On parle aussi de la troisième puissance spatiale, donc la production de vecteur ne doit pas être très compliqué. Si on compte 10 (comme le M51.2) ou 12 (comme les trident avant les accords START) ogives par missiles, on n'a plus besoin de tant de vecteur que ça. Personnellement j'ai de très gros doutes depuis quelques mois.

J'ai une question, comment on calcul le nombre "suffisant" de bombes nucléaire que doit avoir un pays ? Pour la France, le but était de pouvoir détruire 50% des capacité industriel de l'URSS (puis de la Russie ?) mais si on pense à une dissuasion qui n'est pas orienté que contre la Russie, on a peut-être besoin d'autre chiffres. En fait je me pose cette question par comparaison aux données des autres pays. On a 3 "grandes" puissance avec les USA avec 5113 armes nucléaires (dont à peine la moitié de stratégique) la Russie avec à peu prés autant d'armes (avec quelques variantes, moins sur les SNLE et plus sur les missiles terrestre, mais on garde autant d'armes stratégique) et la Chine avec 1200 (chiffre venant d'une source à priori fiable et compatible avec les estimations qu'on trouve sur le net, mais je n'ai aucune information sur la répartition stratégique/tactique) A coté de ça on a plusieurs "petits" pays qui en ont moins de 200, comme le RU (entre 120 et 160, toutes stratégiques, mais on parle quasiment d'un prolongement de la dissuasion américains) Israël (entre 75 et 200, probablement toutes tactique) le Pakistan ou l'Inde (pour ces 2 derniers pays je n'ai pas de données fiable, mais on doit encore être dans des effectifs assez restreint et ils n'ont pas véritablement de vecteur à longue portée donc il s'agit bien plus d'armes tactiques) La France avec ces 300 armes (dont une petite cinquantaine de "pré-stratégique" et les autres de stratégiques) me paraît être à un niveau bâtard entre les grande et petite puissance. Si on ne veut se servir du nucléaire que pour défendre nos intérêts, on pourrait probablement encore réduire nos effectifs et faire comme les Anglais, Israéliens (moins nombreux, mais plus menacé que nous) Indiens ou Pakistanais. Mais si on veut disposer d'une puissance nucléaire pour pouvoir faire ce qu'on veut (comme une grande puissance) et éventuellement en faire profiter le reste de l'UE (pour la politique étrangère par exemple et qu'on puisse faire ce qu'on veut) il faudrait peut-être plus se rapprocher des effectifs des autres grands (même en comptabilisant les bombes anglaises, on en a presque 3 fois moins que les Chinois qui en ont 4 fois moins que les 2 autres) Aurait-on intérêt à augmenter notre nombre d'arme nucléaire ? (c'est assez facile, le passage au M51.2 nous permet d'en avoir plus de 500 et les Anglais pourraient en avoir plus de 3 ou 4 00 sans qu'on ait à payer de vecteurs supplémentaires) Est-ce qu'on risque de devoir participer au prochain accord de réduction des armements vu que les 3 autres puissances nucléaires (le RU comptant pour les USA ou comme nous pour l'UE) auront presque le même nombres d'armes, sauf que nous on ne pourra pas le réduire ?

Je présume que tant que tu ne verras pas un rafale M décoller en STOBAR (ce qui devra au mieux attendre un exercice avec l'aéronavale indienne en 2013) tu ne croiras pas les données qu'on arrive à extrapoler ? Si ce n'est pas le cas, tu peux aller sur le sujet "rafale STOBAR" dans la partie armée de l'air et dans ce cas les capacités du rafale STOBAR (sur un gros PA) pourraient être assez proche de celle du CATOBAR sur le CdG.

C'est exact, mais actuellement on parle d'un actionnaire qui aurait 75% pendant que les 26 ou 27 autres se partagent de façon relativement équilibré les 25% restant. Dans ce cas celui qui dispose des 75% n'a même pas besoin de faire semblant de demander leurs avis aux autres. Par contre s'il n'avait que 40%, il faudrait qu'il demande leur avis et il reste même théoriquement possible qu'ils ne le soient pas (ce qui change tout à la donne) En plus on ne parle pas de la gestion d'une entreprise, mais d'une coopération militaire. Actuellement on se trouve dans le cas, ou seul les USA sont capables d'effectuer des opérations militaires, il est tout juste envisageable qu'une coalition d'autres puissances (et pas les plus petite) de l'alliance puisse faire une opération limité. Si on se trouvait dans une situation ou les USA peuvent faire une opération militaire, mais qu'il existe aussi d'autres pays (ou au moins des coalitions qui ne réunissent pas tout le monde) capable de faire une opération, les USA ne serrait pas obligé de participer pas à toutes les opérations militaires et serrait donc exclus de certaines décisions ne les concernant pas.

En fait ce n'est même pas un problème politique, mais plus un problème capacitaire. L'Europe de la défense a du mal à être crédible car les européens (même en supposant qu'ils soient politiquement unis) ne sont pas vraiment crédible militairement à l'échelle internationale. Les USA doivent à peine représenter le tiers de la population de l'OTAN, mais ils représentent plus des 2/3 du budget et probablement plus de 90% des capacités de projection. Rien que les projets d'équipements indiens sont plus important (enfin ça dépend des domaines) que ceux de l'Europe.

Quelles ventes à l'exportation ? Les Anglais seront pragmatiques dans 4/5 ans quand toutes les commandes de la tranche 2 auront été livrés et qu'il n'y aura plus de commande en cours, la production du Typhoon va s’arrêter. Donc autant passer sur rafale M produit sous licences.

Tu parles de quels pays de l'Est ? Parce que à part la Suède, l'Autriche ou la Finlande, c'est un peu hors sujet pour la politique européenne de défense des années 90. Ensuite ce n'est pas parce que l'Europe "attendait" (pouvait accepter serrait peut-être plus adapté) une proposition française sur la défense que ça veut dire que la France devient responsable de l'avenir de la politique extérieure et de défense. Il faut quand même admettre qu'à cette époque l'Europe (la CEE) n'avait plus vraiment d'ennemis donc plus besoin de la protection américaine. Une nouvelle alliance sur le principe de l'OTAN mais en plus démocratique (la France à part le nucléaire qui ne sert jamais n'est pas significativement plus puissante que d'autres pays européens) aurait peut-être eu sa place. Si elle démontre son utilité pour la Yougoslavie (ce qui restait quand même dans nos moyens même sans véritable progrès autre que politique) cela peut suffire pour la crédibiliser (et décrédibiliser l'OTAN qui ne sert plus vraiment depuis 90) et permettre d'avoir plus tard une vrai "Europe de la défense" Maintenant faut aussi rappeler que les années 90 avec la fin de la guerre froide ont vu une très forte réduction du budget militaire français (2 SNA, 2 SNLE, 1 PAN, 10 ans de retard pour le rafale...) donc la France perd encore plus de crédibilité par rapport aux américains (même si les autres européens ont fait pire que nous)

La décision a été prise en 79, le mirage 4000 venait (ou allait) de faire son premier vol, alors que le 2000 avait déjà presque un an d'essai. On ne pouvait pas s'équiper de M4000B pour des raisons de coût principalement. Ensuite on aurait peut-être pu réduire le nombre de mirage 4000 pour avoir un coût correct, mais on avait quand même besoin d'un nombre suffisant de vecteur pour pouvoir détruire 50% du potentiel économique de l'URSS. La solution aurait peut-être été de faire des mirage 4000 emportant 2 ou 3 ASMP éventuellement avec une tête plus grosse. Il ne s'agissait que d'une solution d'intérim permettant une mise en service de l'ASMP plus rapide que le mirage 2000N. Les 18 exemplaires ont suffit à permettre la transition entre le couple mirage IVA/AN22 et le couple mirage 2000N/ASMP. Ensuite on a modernisé uniquement les avions les moins usés. Je me demande aussi si cette conversion n'a pas permis de garder opérationnel les mirage IV qui restent pour certains type de missions (vols très longue durée) plus performants que les mirage 2000. Même s'ils n'étaient officiellement plus chargé de la dissuasion nucléaire, je me poserai toujours la question vu qu'on les a gardé opérationnel jusqu'à l'arrivée du rafale (qui n'a rien à lui envier) Le mirage 4000 n'a volé qu'à l'état de prototype. En fait en 86, le mirage 4000 est à peine plus avancé que le rafale A. Bon si on se replace en 79 lors du choix du 2000, c'est vrai que le 4000 n'était pas du tout dépassé et pouvait encore avoir sa chance.

Non, on n'est pas du tout les premier. D'ailleurs je crois que la question c'est réellement posée fin 64 début 65 pour les Anglais (mais bon, coopérer sur un bombardier lourd, c'est autre chose que coopérer sur un avion civil, ça n'aurait pas forcement aidé la carrière civile du Concorde et la France n'était pas intéressé par le bombardier qu'elle aurait indirectement financé ...) Sinon je me suis inspiré d'une autre fiction http://myparalelworld.populus.org/rub/18 que j'ai essayé de rendre plus crédible.

La piste fait 3 km de long et pourrait encore être rallongé. Je pense que oui le Concorde doit pouvoir y être déployé. Bon il manque le reste de l'infrastructure, mais c'était aussi le cas pour les bombardier.

En 1962, les gouvernements français et anglais signent un protocole d’accord pour la construction d’un supersonique civil. Fin 1964, le gouvernement travailliste qui vient de remporter les élections en Angleterre décide de faire des économies et d’annuler plusieurs programmes aéronautiques. Le TSR2 est annulé et le Concorde est lui aussi menacé. Mais suite aux pressions française et de la RAF (dont l’équivalent des FAS est doté de 160 bombardiers mi lourd) il est décidé de continuer le programme, mais en y rajoutant une version militaire qui serra aussi utilisé par les future FAS française qui ont du se contenter d’un petit mirage IV de transition (pas le temps ni les moyens de faire plus gros). Le Concorde militaire reprend la cellule du Concorde civil, mais il doit aussi pouvoir faire des vols à basse altitude (en 64, on se rend compte que le vol à haute altitude ne serra pas toujours suffisant) être ravitaillable et avoir une soute permettant l’emport de diverses charges militaire. Le système d’arme serra différent pour les 2 pays et reprendra une version évolué des mirage IV ou TSR2. Le programme Concorde (on a gardé le même nom pour la version militaire vu qu’il est chargé de la dissuasion et donc de permettre la concorde) continue son développement presque comme cela s’est passé en réalité. Il y a quelques petites variations comme le premier prototype qui est plus représentatif de la configuration bombardier que de la version civile (pas de hublot, mais la soute restera longtemps bloquée) même si c’est surtout pour des raisons pratiques (plus facile à construire) que pour favoriser la version militaire. En 74, alors que les 2 premiers Concorde civils (ceux qui serviront aux essais) viennent d’être produit, la plupart des clients civils annulent leurs commandent (crise pétrolière, interdiction de survol des USA …) donc les concorde en cours de production (et pas trop avancé) sont convertis en bombardiers. Pour financer cette dépense un peu précipité (si pour les Anglais ça correspond à leur calendrier, pour les Français c’est beaucoup trop tôt et il faut quand même se rappeler qu’aucun des 2 pays ne s’est payé de bombardier à cette époque) il est décidé de fortement réduire de moitié la commande de Jaguar (autre programme franco-britanique de la même époque, même si les missions ne sont pas les mêmes). Le Concorde emportant jusqu’à 18 tonnes d’armement (c’est déjà 12,5 tonnes de charges utiles pour les civils en comptant les sièges et la bouffe donc ça me paraît raisonnable) les Etat major estiment qu’il remplace largement 4 fois plus de jaguar (charge utile équivalente à 4 jaguar) mais son plus grand rayon d’action (6 fois plus si on se fie au 550km de wiki et à la capacité du concorde civil) ainsi que sa vitesse permet quasiment un don d’ubiquité donc le Concorde permet en pratique de remplacer bien plus que 4 fois plus de Jaguar. On pourrait aussi espérer une autonomie bien supérieure vu que si le fuselage du concorde civil est conservé (ce qui serait logique pour économiser des calcul aérodynamique) cela représente beaucoup de place et même s’il y a une très grosse soute ça laisse de la place pour des réservoirs supplémentaires permettant d’embarquer presque autant de pétrole qu’on veut. On aura le problème de la masse maximale de l’avion, cela pourrait être compensé par un ravitaillement en vol post décollage et donc gagner quelques tonnes de carburant. Il y aura évidemment des problèmes de stabilité et maniabilité de l’avion, mais si on limite cette surcharge au vols de transit (à haute altitude entre le mach 0,7 du ravitailleur et mach 2) et non de pénétration basse altitude, on doit pouvoir rajouter 20 à 40 tonnes de carburants (soit une à 2 heures de vols de croisières) et on reste avec une masse maximal bien inférieure à celle du Tu160 qui a presque la même surface à l’aire. Le non achat d’une centaine de jaguar permet aux 2 pays d’économiser 800 millions de $ (de l’époque) et vu que les Concorde civils était vendu autour de 46 millions de $ (quelques années plus tard), on peut s’attendre à un prix autour de 50 millions de $ (soit 6 Jaguar) par concorde militaire (l’avion coûte presque moins cher vu qu’il ne faut pas aménager l’intérieur et le système d’arme n’a pas besoin d’être beaucoup plus cher que celui d’un avion bien plus petit) cela permet de financer une quinzaine de Concorde par pays. (soit une à deux escadrille vu qu’à la même époque on a des escadrilles de 6 mirage IV et que peu de temps avant on se contentait de 4 mirage IV par escadrille) La production du Concorde approche donc la quarantaine d’avions de série (en comptant 4 à 6 civils quand même livrés à Air France et British Airways) ce qui permet de poursuivre la production jusqu’en 1980 et même de l’améliorer légèrement (en pratique surtout des moteurs un peu plus performant comme ceux prévus pour le Concorde B) Et les 2 compagnies nationales reçoivent ensuite un modèle de Concorde présidentiel (concorde civil, mais avec le système de ravitaillement du bombardier ainsi qu’avec la possibilité d’embarquer certains système défensifs) permettant de compléter leur flotte et donc de pouvoir vraiment assurer un service commercial ainsi que des vols charter. La production du Concorde est ensuite stoppé en l’absence de commande (civil, c’est évident et pour les armées, vu la situation financière on a déjà eu de la chances de pouvoir en acheter une quinzaine pour chaque pays) Le Concorde reste le seul avion supersonique (aussi) utilisé par civils. Comme bombardier militaire, il est de la catégorie des B1 et Tu160 qui arriveront un peu plus tard, mais avec un rayon d’action plus réduit (7 000 km, mais tout en supersonique et si on envisage un ravitaillement post décollage permettant de rajouter 40 tonnes de carburant on passe à 11 000 km comme le B1 et si on passe de 20 tonnes d’armement à seulement 10 tonnes et 10 tonnes de kérosène on gagne aussi presque 1 000 km et il est peut-être encore possible de gagner des km en volant en haut subsonique) On pourrait presque aussi envisager une configuration ravitailleur (ce fut étudié pour le mirage IV) lui permettant de s’auto ravitailler à mach 2. La mise en service opérationnel aurait probablement eu lieu entre 77 et 1980. Les mirage IVA des FAS sont donc partiellement remplacé. Il est possible que certains de ces anciens bombardiers nucléaires soient reconvertis en bombardiers conventionnels. Cette décision serrait utile vu qu’avec l’annulation d’une centaine de Jaguar on dispose d’assez peu d’avions d’attaque ou de bombardier, même si on n’y a pas perdu en terme de nombre de bombes emportées. L’intérêt de ce What if (que j’ai essayé de faire relativement cohérent financièrement) et de voir ce qu’aurait apporter un bombardier lourd à l’Europe. Pour les différents conflits et OPEX, la présence de bombardiers lourds français ou anglais changerait-elle la donne ? (cas des Malouines ou le Concorde viens d'être mis en service) Aurions nous plus de ravitailleurs et plus gros ? (à la même époque l'Iran commande des 747 ravitailleurs, un A310 MRTT pourrait être rapidement disponible mais à priori pas un A330) Notre poids politique et militaire serrait-il plus important ? (on perd aussi 100 jaguar et ils coûteront cher à exploiter) Aurions nous de nouveaux armements ? (bombe de 10 tonnes, missile de croisière ...) Le mirage 2000 aurait connu la même carrière ? (les N sont compromis de même que les D donc ça peut en faire 2 fois moins pour la France) Le programme rafale aurait-il évolué (on ne lui demande plus d'assurer les bombardements stratégiques) et en bien ou non ? Les américains et les russes auraient essayé de nous suivre ? (mise en service plus rapide des B1A et Tu160 ?) 30 ans plus tard, on aurait toujours ces Concorde ou on les retire assez rapidement du service sans remplaçant par économie ? Les concorde civils serraient encore en service ? (plus grande série et l'armée les modernisent régulièrement ce qui permet d'améliorer sa fiabilité et sa rentabilité)

Jusqu'au Jaguar ? Non quand même pas ... :lol: Reste à voir l'intérêt. Objectivement un Alpha jet d'assaut doit avoir de "bonnes" performances et s'approcher des A4, SuE ou AMX à peine plus gros. Il a quand même équipé l'armée allemande en complément du gros Tornado (plus proche du 4000 que du 2000 pour sa taille) et l'Italie a quasiment fait le même choix avec l'AMX. Même si développer un Alpha jet d'assaut peut avoir du sens au coté des mirage 4000 (choix des Allemands, Italiens, Qataris ... ils ne doivent pas tous être stupide), il reste quand même à savoir si ça avait du sens pour nous. Dans les années 80 la dissuasion nucléaire (qui serrait en plus renforcée par le 4000) rend peu probable une guerre majeure pour la France. Donc on se retrouve quasiment dans la posture de l'après guerre froide ou on a besoin d'une armée d'OPEX plus qu'une armée défensive. Et là on voit que les Allemands ont décidé de retirer leurs Alpha jet du service et que les Italiens n'ont presque jamais utilisés leurs AMX. Un avion d'assaut léger me paraît donc presque inutile pour nos besoins. Il ne faut pas non plus lui attribuer des missions qu'il est inconcevable qu'on confie à des avions économiques. Le mirage 2000 n'a jamais été apte à l'emport AN52, pourquoi voudrais tu qu'un avion de sa génération soit apte à l'emport de l'AN52 qui va bientôt être retiré du service ? De même pour l'ASMP, si on a des mirage 4000, la question ne se posera pas (ou alors pour la marine, mais on s'en fout un peu) Si on a un avion pas cher au coté des mirage 4000, c'est justement pour faire des missions "pas cher" de faible intensité au coté des mirage 4000. Maintenant on a aussi un problème politico/industriel vu que si la France commande 175 Alpha Jet E et autant de A (et combien de M ?), cela déséquilibre l'accord avec les Allemands donc il est presque plus facile de choisir un autre avion (co-développé ou non avec un autre pays) Ce "problème" peut aussi être une solution vu que ça nous permet de "choisir" l'avion de notre choix. En cahier des charges, il faut un avion pas cher mais plus qu'un avion d'assaut il faut en réalité un avion polyvalent capable d'effectuer presque toutes les missions de basse intensité (ou avec le soutient d'un mirage 4000) Si on rajoute en plus qu'il faut un avion facile à exporter (le mirage 4000 risque d'être trop cher donc dur à exporter en grand nombre) on arrive en fait au cahier des charge du F5. Une sorte de nouveau F5 de chez Dassault (qui peut participer au développement vu qu'il prévoyait de financer le 2000) serrait l'idéal. En plus un Larzac avec post-combustion aurait quasiment la même puissance que le réacteur du F5 donc on ne doit même pas payer de développement complet d'un nouveau réacteur. Pour les mission de défense aérienne du territoire un F5 moderne (soutenu par les radar terrestre) serrait suffisant (c'est le cas en Suisse) et même pour les OPEX, si on part du principe que les mirage 4000 ont fait le ménage ou que la menace est vraiment très faible (et que les 4000 peuvent venir assez rapidement grâce à leur rayon d'action) ça devient envisageable (enfin autant que les AMX italiens qu'on a quand même finit par voir) Je n'y avait pas pensé, mais ça pourrait faire un What if assez crédible. En 1976 Dassault propose le développement de 2 avions en parallèle, le gros mirage 4000 et un "mirage 400" (principalement financé sur fond propre pour l'exportation) beaucoup plus petit avec des réacteur Larzac (donc presque 5 fois moins puissant avec une post combustion) qui reprendra presque la même configuration mais avec beaucoup moins d'équipements ou plus petits. Cette solution est accepté. En France le mirage 400 est rapidement choisi pour nous permettre d'avoir des effectifs suffisant et donc consacrer nos "rares" mirage 4000 aux OPEX et aux FAS. Là, le What if devient assez complexe parce qu'en plus du mirage 4000 (nettement plus adapté à nos besoins de politique international que le M2000) la France dispose aussi d'un avion économique/rustique nous permettant d'avoir des effectifs assez important à déployer. On peut même rajouter qu'un avion léger biréacteur serra plus facilement navalisable qu'un 2000 et donc que la marine peut s'équiper d'un nouvel appareil dans les années 80 (pour remplacer les Crusader). A l'export l'offre française avec un modèle haut de gamme permettant d'affronter les F14, F15, Su27 ou Mig31 et un modèle économique permettant de remplacer les F5 ou Mig21 pour moins cher que les F16, MiG29 ou gripen nous ouvre de nombreux marché. La plupart des clients du mirage 2000 nous restent fidèle et décident de commander les 2 avions (en gros à la place de 3 M2000, ils ont 1 M4000 et 2 M400) surtout que des accords avec la France qui peut rapidement déployer ses mirage 4000 à très grand rayon d'action (plus de 6000 km en convoyage sans ravitaillement) permettent de rapidement compenser une infériorité numérique ou des pertes (en cas de choix principal du M4000) ou une infériorité qualitative (en cas de choix du M400 et qu'ils se font agresser) L'offre française crée une prolifération des armements (par exemple l'achat de M4000 par la Grèce entraine celui de F15 par la Turquie, mais aussi avec le M400 qui permet d'équiper des forces aériennes actuellement sans avions de combat et finit par justifier le développement du F20 pour le concurrencer) qui finit même par nous forcer à équiper certains de nos DOM TOM de petites escadrilles permanentes de M400 (et capable de recevoir rapidement des M4000) La Marine décide rapidement de s'équiper d'une version embarquée du petit M400 pour remplacer ses Crusader (même avec son radar trop petit, le M400 reste plus crédible que le SUE ou un F8 devenu plus dangereux pour ses pilotes que pour ceux d'en face) et former 2 flottilles ce qui permet aussi de déployer 2 GAN (dont un pour le combat de faible intensité) Le choix de la marine française et suivi par celui d'autres marine (en plus de l'Argentine et du Brésil, il y a l'Inde ou l'Australie en pays disposant d'un CATOBAR en 1980 qui auraient pu vouloir les conserver le temps de tester les M400 embarqués et ça reste un concurrent face aux harrier adaptés aux PA STOVL et les américains peuvent vendre plusieurs Essex en catobar léger) Le développement du rafale risque d'être fortement repoussé ou ralenti (la marine ne serra peut-être même pas intéressé si le CdG est conçu pour pouvoir embarquer des avions de la taille du Mirage 4000 et l'armée de l'air ne reproche même pas au M4000 de coûter trop cher vu qu'elle peut s'équiper du M400 en nombre suffisant) On se retrouve en 2012 avec un mirage 4000 qui peine à l'export face aux avions de nouvelles générations (typhoon principalement mais probablement aussi F22 si le nombre de chasseurs lourds en service est vraiment plus important qu'aujourd'hui) un M400 qui reste toujours très compétitif (et modernise les aviations des pays d'Europe de l'Est) et un prototype de chasseur de 5/6 G en cours de développement.