ARPA

J'ai aussi l'impression que la Chine n'apprécie pas que l'Inde commande un rafale bien plus offensif que le typhoon. Plus haut il est précisé que les Chinois peuvent détruire en 35 minutes tous les aéroports indiens à moins de 600 km de la frontière, mais face à des rafale parfaitement capable de faire des raid (sans ravitaillement) de 2000 km, les 600 km font un peu petit. Le réarment de l'Inde avec les gros Su30 et les rafale devrait lui permettre d'avoir l'avantage face à une flotte de petits J10 ou JF17 même s'ils sont plus nombreux. Avec le Typhoon, l'Inde aurait eu un avion performant mais avec beaucoup moins d'autonomie et de capacité air-sol.

Oui, mais c'est vraiment complexe. A une époque on avait peur d'être exclus du FX2 brésilien parce que le choix du rafale après celui des sous-marins (conventionnel et nucléaire) et d'un ou deux autres contrats revenait à faire de la France le principal fournisseur d'arme du Brésil et il y avait donc un rapport de dépense entre nous. Mais en apparence ce n'est pas significatif et justement le fait que les contrats se passent bien peu encourager à revenir signer avec nous (même si le produit n'a rien à voir) Si on arrive a avoir certains pays s'équipant uniquement en "made in France" ou se contentant d'un double approvisionnement (dans le cadre d'un accord de défense par exemple), la vente du rafale peut favoriser celle des autres produits.

Il ne manque pas un essai probablement Israélo/Sud africain au large de l'Afrique du Sud en 79 ? Sinon depuis il y a eu la Corée du Nord. Par contre ce que je trouve "marrant" c'est que l’Angleterre fasse ses essais à l'étranger. De même l'URSS en faisait un peu partout. A se demander si une véritable guerre nucléaire avec autour des milles explosions nucléaires serrait vraiment "mortelle" pour la planète. En tout cas ce qui est sur c'est quavec nos 300 bombes on ne risque pas de trop changer l'équilibre de la planète (pour les humains, c'est autre chose) Tu es allé sur quel page ? A ce que j'ai vu, ils ont quelques sites principaux mais pour le reste on a surtout le nom de la province ou pays (Russie, Ouzbékistan, Ukraine ...) donc ça reste assez vague. Sinon pour l'URSS, ils ont beaucoup de désert relativement peu peuplé donc ils peuvent se permettre de faire des essais atmosphérique un peu partout. Pour les essais souterrain, ils ont peut-être réutilisé d'ancienne mine (d'Uranium, d'acier ...) qui sont présente un peu partout sur le territoire.

J'avoue que mon niveau d'anglais ne me permet pas vraiment d'y participer, mais j'y vais de temps en temps pour récupérer des infos.

Et le pire, c'est que le rafale risque d'être un des avions de combats de Dassault produit en plus grand nombre. Déjà la France en a commandé plus que de F1 ou de SEM et presque autant que de 2000. Et à l'export, c'est la première fois qu'on remporte un contrat de 126 avions (pouvant à terme doubler avec les options et la marine) et on pourrait assez rapidement réussir d'autres petits contrats globalement aussi important (EAU, Brésil, Qatar, Koweit ... on dépasse les 126) donc je pense qu'on va très probablement dépasser les 600 exemplaires (production du 2000) et c'est même possible qu'on dépasse à terme (vers 2030) les 720 exemplaires (chiffres du F1) Le rafale pourrait être le 2eme avion le plus produit après la famille des mirage III (qui d'ailleurs était assez différent les uns des autres, bien plus qu'entre un rafale F1 et F3)

En fait le contrat suisse était quasiment le contrat à ne pas rater pour le typhoon. Les Suisses veulent un intercepteur pur et ils ne sont traditionnellement pas trop regardant sur le prix (c'est peut-être justement pour ça qu'on ne comprend pas leur choix) et prennent ce qui se fait de mieux. Le "bombardier" rafale n'aurait du avoir aucune chance (bon pour le gripen c'est admis qu'il est moins bon que typhoon)

Donc pour le Brésil, on a déjà eu 2 présidents successif qui ont dit préférer le rafale et qui n'ont jamais fait la même chose avec un concurrent. Le seul problème c'est que le Brésil n'en a pas vraiment les moyens (la volonté plus exactement) donc on va peut-être attendre (très) longtemps avant de le vendre et il reste possible qu'un avion moins cher remporte le marché.

J'ai même lu que c'était en quelque sorte la "signature" du constructeur.

Oui mais si on a des ravitailleurs le bidon vide peut se remplir. Parce que 15H de vols, même avec 5 bidons et 2 CFT, j'ai peur qu'on n'y arrive pas.

Si tu veux, on peux se contenter de le faire sur le trajet retour. Et la avec juste 3 bidons presque vide, ça doit être jouable. Bon c'est sur que c'est très risqué, je ne crois pas que les français l'ait fait (sur mirage IV, Vautour, Jaguar ou avions de transport) et il faudrait des conditions assez extrême pour prendre le risque. Mais je pense que ça se justifie surtout pour la consommation de carburant. Donc éventuellement un détachement en OPEX sans ravitailleurs de disponible pourrait envisager d'utiliser cette technique.

Ce serrait un des paradoxe actuels. On produit (beaucoup) moins d'avions qu'avant sauf qu'on a une production industrielle alors qu'on avait une production artisanale. Si avec les exportations on arrive a une production globale assez importante, on peut espérer appliquer véritablement une production industrielle au moins pour certains sous-traitant (vu qu'on risque d'avoir 2 et bientôt 3 voir plus chaines d'assemblage ce n'est pas là qu'on va faire des économies d'échelle) J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de marge avec le "normalement". Déjà entre un réacteur neuf qui sort de révision et un qui attend sa révision il doit y avoir une différence. Je n'ai pas de donnée sur le rafale mais j'ai toujours entendu dire que le rafale avait une meilleure autonomie que le mirage 2000. Pour le mirage 2000, quelques pilotes français ont fait des vols (enfin au moins 1) de 15H (info plutôt fiable vu que ma source qui n'y croyait pas a pu voir le carnet de vol du pilote) donc je pense qu'un vol de 15H ne doit pas être impossible pour un rafale. Après on peut aussi couper un des 2 réacteurs pour le vol de croisière histoire d'économiser de l'huile (ça avait été fait par les israéliens sur les vautour pour économiser du carburant)

Le Brésil devrait avoir le droit de produire pour les pays d'Amérique du Sud. Cela veux dire qu'on risque d'exporter dans plusieurs pays d'Amérique du Sud. L’Argentine doit remplacer ses SuE, le Pérou ses 2000, cela fait déjà 2 clients "traditionnels" de Dassault à qui on devrait pouvoir vendre des rafale assez facilement. Ce ne serra pas de grande quantité, mais c'est déjà ça. Le Chili, la Colombie, le Venezuela et l'Equateur avaient aussi des mirage III/5/F1 donc ils restent clients potentiels (enfin pour le Venezuela faudra un changement de régime politique) Bon d'ici 2020, c'est peut-être un peu court, mais d'ici 2030 je suis plutôt confiant pour au moins 1 ou 2 autre exportation en Amérique du Sud. Le choix de l'Inde encourage aussi les pays dans sa sphère d'influence. En plus de la Malaisie, il pourrait y avoir d'autres pays d'Asie. Pour l'Europe, j'ai peur que le typhoon ne s'exporte qu'en occasion, donc tout pays un peu exigeant devra choisir entre rafale et F35. La Grèce par exemple devrait finir par se décider. Pour le Canada, j'ai de gros doutes, mais si le F35 se rate le rafale pourrait avoir sa chance. Ensuite on aura peut-être des marché pour le rafale M. Si l'Inde et le Brésil décident de s'en équiper, cela pourrait faire tache d'huile (au détriment du F35B)

Comment ça ? Au Maroc aussi ils veulent compléter leur armée de l'air par des rafale et revendre leurs F16 tout pourris ? :lol:

Parce qu'ils ont beaucoup appris pendant la coopération avec le rafale ?

C'est un point de vue qui se défend. Mais je préfère laisser ce type de question aux politiciens et m'intéresser aux questions technique. Maintenant 50 bombes nucléaires, c'est énorme mais tout dépend de l'objectif. Cela peut faire 50 villes de rasé donc potentiellement 50 millions de citoyens de tué (c'est assez dissuasif pour la Chine ou l'Inde ? même pour les USA ou l'UE j'ai des doutes) mais ça ne peut aussi faire que 50 cibles militaires de détruite. Si on veut empêcher une riposte nucléaire, ça risque d'être juste.

Cela a failli être le cas. Dans les années 80 il a été envisagé que McDonnell Douglas et Dassault collabore sur le remplaçant du F18 autour d'un avion ressemblant beaucoup au rafale A. On aurait actuellement pu avoir la marine, l'AdA et l'USNavy équipé d'un "rafale". L'avion ferrait probablement un malheur à l'exportation et pourrait avoir des performances bien meilleures que notre rafale (radar, système d'arme et quantité d'armes disponibles) Si le rafale franco-américain se contente d'être de la taille du rafale actuel (cohérent pour la France et pour remplacer les F18C/D) il suffit que l'USNavy s'équipe d'une flottille de F22 par GAN pour remplacer ces F14 et ne plus avoir besoin du F35 qui finira remplacé par des "rafale" terrestre pour l'USAF.

Je dirais que la tradition compte beaucoup. Avec les anciens avions au rapport poids/poussée assez décevant ce n'était pas possible pour toute configuration un minimum opérationnelle. Mais actuellement ce n'est plus vraiment le cas. Pour le rafale, on a encore un avion assez peu "puissant" vu qu'il est prévu pour emporter presque 3 fois son poids, mais pour d'autre avions "moins performant" on a d'excellent rapport poussée/poids même à plein charge. Bon reste toujours le problème de l'AWACS, mais si on veut se servir du GAN pas trop loin des bases terrestre des AWACS ravitaillables devraient suffire.

Déjà pour le "coûteusement", cela définit n'importe quel opération concernant le nucléaire. Pour la modernisation, il peut s'agir d'une révision complète des missiles (carburant, moteur ...) permettant de validé une prolongation de la durée de vie jusqu'en 2005 ou un entretien des têtes nucléaires leur permettant de rester opérationnelle jusqu'en 2005. Enfin j'ai quand même de gros doute. Déjà en plus d'améliorer la portée des missiles (donc un changement de missiles coûteux et visible) il aurait aussi été possible de les équiper de plusieurs têtes plus petites pour une meilleure force de frappe (plusieurs petite bombes font plus de dégât qu'une grosse) mais aussi pour réduire les risques d'interceptions. Cette modernisation serrait assez discrète (donc elle serra validé par les politiques), mais relativement coûteuse (il faut commander 18 lots de petite bombes nucléaire puis recycler les 18 grosses et redévelopper le système permettant le largage des ogives) Quand on compare les S3 aux M4 et M45, on a vraiment l'impression qu'il y a une génération d’écart. J'ai l'impression que les S3 n'aurait servis qu'à faire du nombre. C'est vrai que c'est aussi le cas des missiles terrestres russes et américains, mais on ne parle pas des même nombre (surtout que c'est une des conséquences des accords START qui ne nous concernent pas). Éventuellement avec 18 S4 ou S45 représentant jusqu'à 108 têtes nucléaires ou 18 S51.2 représentant jusqu'à 180 têtes nucléaires, cela aurait eu un sens mais 18 S3 à peine plus performant que 3 des 16 missiles d'un de nos 4 SNLE ... Sinon le problème du plateau d'Albion, c'est que c'est aussi une sorte de prolifération. Actuellement on n'a que nos SNLE à protéger (donc juste leur port en fait) pour être sur qu'aucun "terroristes" ne puisse prendre le contrôle de nos armes nucléaires. On pourrait éventuellement rajouter 3 ou 4 armureries planqués dans des bases aérienne mais leurs armes nucléaires ont aussi besoin d'un vecteur pour être dangereuse. A la "belle" époque avec des SNLE sur 2 bases (avec la réunion, cela ne s'est pas fait, mais c'était envisagé pour les années 90 en cas de continuation de guerre froide et un passage à 6 SNLE) notre plateau d'Albion (2 sites de commandement) nos régiment de plutons et nos bombes nucléaires aéroportées présente sur des dizaines de bases, les risques étaient plus important que maintenant. Sinon j'ai eu une autre idée/lecture du texte. On pourrait aussi faire une autre interprétation et bien plus européenne. Comme il le dit, la France n'a pas "besoin" d'autant de puissance nucléaire. Quand on voit que les Anglais vont se contenter de 40 têtes nucléaire (fois 3 SNLE mais ça revient à seulement 40 d'utilisables en cas de problèmes) et que nous en avons 47 pour les ASMP et 3 fois plus de 80 pour les SNLE (donc probablement toujours une centaine d'utilisable) on ne peut que se dire qu'il a raison. Par contre si on parle de l'UE, c'est un autre problème. Si l'UE est hostile aux armes nucléaires et ne nous encourage pas à construire un site terrestre, bah c'est pas grave, cela ferra toujours ça d'économisé on n'aura pas à payer une vingtaine de missiles. Si dans quelques années un président annonce la création d'un site terrestre pour assurer la défense nucléaire de l'UE, cela aura bien plus de poids que s'il se contente d'annoncer que la modernisation du site permettra de mieux défendre l'UE (d'ailleurs c'est quasiment déjà ce que disent nos politiques chaque fois qu'ils passent devant un SNLE et l'UE s'en fout) Maintenant si l'UE par miracle décide de subventionner une dissuasion nucléaire, on a le choix entre des missiles américains (et partiellement anglais quand même) et des missiles français presque aussi moderne. Je dirais même qu'entre le couple rafale/ASMPA et F16/B61 la solution française est bien plus performante. Et concernant les missile, le M51.2 est aussi parfaitement compétitif et me paraît même plus adapté que son équivalent américain. Si en 95 on l'avait écouté, actuellement on aurait probablement : des M4 et M45 sur nos 5 SNLE d'ancienne génération mais modernisé (comme pour nos SNA) presque aussi peu discret que les SNLE chinois. Des S3 qui devrait pouvoir tenir encore 10 ans le temps qu'on décide si on développe ou non des S5. Et des 2000N formant toujours les 3 escadrilles des FAS avec les vieux ASMP. La proposition américaine de fournir des F35 capable d'emporter des B61 serrait plus crédible que nos FAS du moment, et pour ce qui est des missiles, leur offre serrait bien plus crédible que la notre et nos M45 incapable de toucher la Chine depuis l'Europe. Pour une future Europe nucléaire, on pourrait assez vite passer des 700 têtes actuelles (300 français, 200 pour les anglais et autant pour l'USAFE) à des chiffres assez proches des Russes ou des Américains et de leur accord START. Les 2 flottes de 4 SNLE (français et britanniques) pourraient passer au M51.2 avec 10 têtes par missiles soit 960 têtes pour les 6 jeu de missiles, avec un (ou deux) sites terrestre doté de 18 à 36 missiles (ou 180 à 360 têtes) et une grosse centaine de TNA pour des ASMP/A on arrive à dépasser les chiffres les plus optimistes des prévisions des futurs accords START.

J'avais vu. Mais que tu sois le seul à réagir c'est bizarre. On apprend qu'on a déjà 475 rafale de "prévus" c'est à dire autant que de Typhoon (si on ne compte pas la tranche 3) et personne ne réagit. On est encore sous le coup de la première exportation ? Non je crois qu'il veut juste que les aéroclub de ces pseudo PA passent sur rafale. Sinon en apparence ça reste possible d'avoir des configurations parfaitement opérationnelles sans véritable modification par rapport au rafale M. Bon à pleine charge, il faudra probablement que le navire aille à sa vitesse de pointe et que le rafale utilise toute la longueur du pont (ce qui risque de poser des problèmes de gestion des aéronefs et donc de ralentir les mouvements bien plus que l'utilisation d'une catapulte)

En effet avec l'actualité actuelle on devrait avoir de quoi s'occuper rien qu'en parlant du rafale. D'ailleurs j'ai failli louper ce message (et je ne suis peut-être pas le seul vu le manque de réaction) C'est confirmé ailleurs cette option pour l'armée de l'air ? Si on rajoute que la Marine indienne voudra 60 chasseurs embarqués en plus de ces 45 Mig, on risque d'avoir un client presque plus gros que la France. Sinon il faut quand même relativiser l'importance de ce contrat pour l'Inde. C'est vrai que 126 (à 249 en comptant la marine et peut-être même plus s'il y a d'autres options) rafale, ça fait beaucoup, mais on parle de l'Inde donc d'un pays qui a "récemment" acheté 272 Su30 (d'après le même article j'ai trouvé d'autres chiffres mais ça reste du même ordre de grandeur) De même le marché de la marine indienne n'est pas évident vu que même si le rafale est construit sur place, c'est aussi le cas du Su30 et donc d'un Su33. Il se peut aussi qu'il s'agisse de la fonction aérofrein (ce qui n'est pas forcement contradictoire)

Si en fait. On parle de 2 avions qui n'ont presque rien à voir entre eux. Ce serrait comme comparer le mirage 3 au mirage 2000 ou le mirage 2000 au super mirage (aussi appelé rafale pour les connaisseurs) Le nom a été conservé surtout par motivation politique. Le F18E/F n'est officiellement qu'une version du F18. Pour financer le développement, il ne s'agit pas d'un nouveau programme d'avions, juste d'une "grosse" évolution. Et de même pour les clients, il ne s'agit plus de renouveler une flotte de F18A/B/C/D ou le F18E/F/G pourrait être en concurrence avec d'autre avions, mais juste de moderniser la flotte qui reste sur le même type d'avions, mais en plus récent. J'ai l'impression que l'USNavy a du mal politiquement pour lancer un nouveau programme d'avions (depuis l'A12 ?) vu qu'en plus du Super Hornet, on a failli avoir droit au Super Tomcat 21. Si on rajoute que même le F18 n'est à l'origine qu'une version navalisé du F17 terrestre (celui qui a perdu face au F16) et que le F14 était quasiment un dérivé du F111B ... J'en viens à me demander si l'USNAvy peut faire un nouvel avion. (le F35C n'étant qu'un dérivé des autres F35) Dans le même style, il y a Tupolev (et l'URSS) qui était allé assez loin avec son TU22M (Backfire) qui ne était qu'une "version" du TU22 (blinder), alors qu'on parle de 2 bombardiers qui n'ont presque rien en commun (enfin si biréacteurs de la classe des 100 tonnes et la même mission)

Faudrait savoir. C'est vrai que ça y ressemble.

Je me permet de te signaler qu'à la nuit des temps le but de l'armée était de tuer du communiste. Si on prend l'exemple de la guerre de Corée, il me paraît presque évident qu'un président de gauche n'y aurait pas envoyé de troupes dans le camps US, elles auraient plutôt participer dans le camps d'en face. De ce points de vue, toute réduction du potentiel militaire français et un "bien" pour la cause. Sinon quand aux exportations, avant le rafale en Inde, il n'y a presque pas eu de grosse exportation depuis 2002. Je ne suis vraiment pas sur du tout que les chiffres montrent que la droite exporte plus que la gauche. D'ailleurs si on parle en tonnage et non en valeur, on pourrait même dire le contraire vu que c'est plus Jospin que Chirac qui a vendu les 30 000 tonnes du Foch. Pour le Brésil qui est dirigé par la gauche, je dirai qu'à priori un président de gauche aura plus de chance de finaliser le contrat.

Et dire qu'avec un mirage 4000-5 la question ne se poserait même pas. :lol:

Les Suisses ont du réfléchir à long terme et envisager le futur remplacement des F18 (et peut-être d'autre F5) On doit arriver à un besoin total bien plus élevé que les 22 avions. Mais je pense que les gripen supplémentaires coûteront beaucoup moins cher (juste leur prix de construction, pas celui de développement) et à terme l'offre de SAAB devrait être bien moins cher que celle de Dassault (un rafale coûte presque 2 fois plus cher qu'un gripen, ça ne se voit pas si on compte le développement mais c'est quand même vrai) Et si les Suisse sont arriver à caser dans leur budget l'achat de cette première série, ils devraient régulièrement pouvoir rajouter la commande de quelques exemplaires supplémentaires. Le gripen risque d'avoir une carrière commerciale presque assuré pour une vingtaine d'année. Pour RUAG et la Suisse, c'est probablement aussi plus logique de participer au développement d'un avion assez défensif qui n'équipera que de petite forces aérienne plutôt que celui d'un avions assez offensif qui risque d'équiper des pays en guerre et donc d'être très vite soumis à un "embargo" Suisse qui ne voudront plus vendre.