Patrick

Moi ce qui me turlupine avec vos histoires de monomoteurs, c'est que si on fait des avions bimoteurs c'est aussi par souci de sécurité en cas de perte d'un des deux. Donc le débat c'est plutôt sur le positionnement qu'on cherche, entre léger, médian, et lourd, plutôt que "mono ou bimoteur"? En clair, un bimoteur léger et performant, plutôt moins cher qu'un bimoteur médian comme le Rafale, est-il possible, avec un niveau de performances qui pourrait en faire un support ou une émulation d'un bimoteur lourd type NGF, mais à un prix bien moins élevé permettant d'obtenir un effet de masse? Et bien pour le moment la réponse est "non". Parce que la cellule n'est pas ce qui coûte le plus cher sur un avion de combat, loin de là. Et que même en réduisant le nombre d'équipements installés dans cette cellule, il resterait des impondérables qui auraient peu ou prou le même prix que sur des appareils bien plus gros et chers. Radar AESA, IRST, ECM/ECCM... Vous aurez beau réduire le nombre de modules ou la taille des capteurs, il faudra toujours en embarquer. Et ça coûte. Ou alors il faudrait se passer de ce genre de systèmes, et prendre le risque d'avoir une offre pas du tout adaptée même si très peu chère, par rapport à ce qui existe sur le marché par ailleurs. C'était la solution Lampyridae voulue par les allemands avant que les US ne leur fassent fermer boutique. C'est pour ça que je ne crois ni au lourd ni au léger, mais au médian avec une bonne marge d'adaptabilité et d'évolution. Cas d'école: le Rafale, qui pourrait très bien se succéder à lui-même dans une version "super" aux côtés d'une MLU ne recevant qu'une partie des améliorations idoines. Le NGF étant jusqu'ici orienté entre le médian et le lourd, ça aurait tendance à me conforter dans mon avis, vu qu'un avion furtif est toujours plus lourd qu'un non-furtif de même gamme. "Attention à ne pas faire un avion trop gros", dixit Marcel Dassault. Si on veut exporter. On est plus à l'époque du Mirage III et du Mirage F1 où le prix, les qualités de vol, la vitesse, la facilité de maintenance, etc, suffisaient à emporter l'adhésion, et où chaque décennie voyait 4 ou 5 nouveaux types de chasseurs en prototypes... Quant au 2000, il s'est pris en pleine face la concurrence du F-16 et a plutôt sous-performé par rapport au F1. Ce qui aurait déjà dû servir d'avertissement.

la "base Lafarge"? Sur le site de l'ancienne cimenterie? Oui, avec les US.

Pas que ventral. C'est ça le truc. Je reprends cette autre vue d'un projet de Rafale furtif, elle aussi assez célèbre (énième repost sur ce forum) et datant du milieu des années 90, présentée comme une solution pour une MLU: http://translate.google.sk/translate?prev=hp&hl=sk&js=n&u=http%3A%2F%2Fwww.hitechweb.genezis.eu%2Fstealth4f.htm&sl=sk&tl=en&history_state0=&swap=1 On y voit: des charges sous les ailes qui ont tout de missiles de croisière furtif trois "bidons" au profil modifié qui pourraient tout aussi bien être des cocons d'emport des entrées d'air modifiées un remplacement de la monodérive par deux latérales qui sont fort courtes en plus de répondre à un impératif de réduction de SER des cocons en extrémité de voilure un extrados de fuselage plus massif (réservoirs conformes ou simplement plus gros). une verrière bulle aux formes répondant là aussi à un impératif de furtivité un nez ré-étudié l'absence de la perche de ravitaillement Je mets aussi un billet sur les tuyères modifiées au vu de la gueule de l'extrémité du fuselage à l'arrière, plus applatie et "intégrée". La seule chose qui ne change pas trop (et c'est d'ailleurs sans doute un tort) ce sont les canards. On note quand même l'absence des antennes SPECTRA à leur emplanture, tout comme au niveau des entrées d'air d'ailleurs. ...Bref des solutions pour transformer le Rafale en un avion différent plus furtif de formes, ça ne manque pas, et ça ne date pas d'hier non plus. *** J'ajoute que l'étude FACE dont je parle plus haut est également présentée comme un projet de successeur des Mirage III/5/50/2000 qui se serait révélée trop chère pour Dassault comme pour l'état. Voilà, vous tenez votre avion monomoteur devant faire pièce au F-16 et au F-35, ça a déjà été essayé, et ça n'a pas pu se faire parce que TROP CHER. Fermez le ban. Voilà voilà... Sauf que Neuron aurait du mener à un drone européen en coopération avec les britanniques, et qu'on a vu il y a désormais 2 ans que ça n'allait pas se faire pour les raisons que l'on sait! Retour donc à la case successeur du Rafale, avec les développements issus de la MLU Rafale, de l'AVE/Neuron, de FACE, etc etc etc. Il voulait justement faire remarquer que le coût n'était pas raisonnable...

Vu les images, aucune différence entre ces cafards et daesh. Si ce n'est qu'ils ont repris les insignes dont on avait autrefois affublé la FSA... Avant qu'il soit enfin devenu clair que ses éléments étaient tout aussi infréquentables que daesh. La turquie soutient et arme ces ordures, mais pas qu'elle. Sur les images publiées, un joli SVD Dragunov flambant neuf avec optique de tir de nuit et silencieux. C'est signé papa poutine. Aucun mot de la part des turcs pour désavouer l'opération. C'est un crime de guerre. La turquie doit gicler de l'OTAN, et trump est un prodigieux con qui vient de fusiller sa réélection. Quant à nous, nous sommes en dessous de tout une fois encore, et l'Europe est un nain politique et militaire sans aucune envergure.

Vu la tronche du fuselage, il y avait probablement des soutes. Sans doute deux rangées. Ou bien une provision pour un cocon semi-conforme. J'en veux pour preuve le renfoncement central sous le fuselage après l'entrée d'air. La protubérance vers le bas à l'avant de cette entrée d'air devait être la première partie d'un "S-duct", évidemment, mais aussi un masque visuel et radar pour le renfoncement central (mauvais pour la furtivité par essence, ce qui aurait pu être réduit par un traitement RAM). Ou encore une provision aérodynamique pour un cocon "fermant" le renfoncement sous le fuselage. Ce renfoncement aurait donc soit pu servir soit de zone où intégrer des emports semi-conformes, soit de zone vide permettant de simplifier les flux aérodynamiques sous le fuselage. En effet sa présence laisse deux "arrêtes" longitudinales à gauche et à droite du fuselage tout le long de la cellule. Or, c'est un bon endroit pour y installer des baies, parce qu'à leur ouverture, l'environnement aérodynamique y aurait été dégagé: un espace à gauche, et un à droite, avec des écoulements homogènes de chaque côté. Ce qui aurait tout simplifié quant à l'intégration d'armes différentes et l'ouverture de leur domaine de tir, en permettant une éjection "propre" et surtout sur un seul plan plutôt que plusieurs. Autre option: ce renfoncement était un lieu où installer un cocon furtif semi-conforme richement doté en pylônes, "fermant" la forme aérodynamique du fuselage à l'intrados, sans être réellement une baie d'emport ou une soute intégrée à la cellule. Et sa longueur aurait été compatible avec des emports du type de ceux observés sur Mirage 2000/4000 avec des missiles à l'avant et d'autres à l'arrière, cette fois-ci disposés sous des pylônes au centre plutôt que latéralement à l'avant et l'arrière droite et gauche du fuselage. Du moins c'est comme ça que je perçois la chose après observation. Il y avait énormément de choses sur cette vue 3D. La plus iconoclaste étant bien sûr l'IRST à la pointe avant qui prenait la place du radar, lui-même probablement devenu conforme (forme triangulaire de la pointe avant du fuselage). Cet IRST aurait évidemement été énorme, avec des performances exceptionnelles et une relative simplicité d'amélioration, la limitation d'espace ayant sauté, permettant d'accéder à des performances respectables malgré un niveau de miniaturisation des composants inférieur, et d'accéder à des performances très au-delà du state of the art avec des composants au meilleur niveau technologique. Seul bémol: pour avoir une image radar vers l'avant, et sachant que la pointe avant du fuselage présente une ouverture angulaire de 40° (à la louche) il aurait fallu orienter les modules des antennes tuiles disposées latéralement de 20° vers l'avant, pour que les lobes latéraux puissent voir ce qu'il se passe en face de l'avion. Avec toutes les limitations induites, bien entendu. Et je ne suis pas certain que ça ait été possible sans dégrader totalement les performances de ce radar. À moins que l'entrelacement des lobes de plusieurs antennes vers l'avant n'ait eu des avantages atténuant la diminution de la définition (et donc de la portée) radar. Autre solution: un radar frontal situé plus en arrière, entourant l'IRST, le tunnel menant à celui-ci recevant un blindage pour ne pas pourrir l'environnement électromagnétique... J'ai quelques doutes quant à la viabilité de la solution. Même si sur le papier ça n'aurait sans doute pas trop dégradé la vision vers l'avant. Enfin bref, tout ça pour dire que déjà dans les années 90, ça réfléchissait dur chez Dassault.

@PolluxDeltaSeven ...Donc c'est bel et bien peine perdue. Ils ne cherchent pas à échaffauder des hypothèses par rapport à la réalité, mais à faire coïncider la réalité avec leurs hypothèses. Ce n'est plus du journalisme, c'est du propagandisme. En ont-ils seulement conscience?

Cf: les multiples entrevues d'Émmanuel et Vladimir dans des cadres toujours plus bucoliques.

Mais quel débile.

Les UK n'ont pas déjà la région Asie-Pacifique + Commonwealth + une partie du moyen-orient? Je pensais que c'était comme ça, avec Italie ayant une partie du ME + l'Afrique, une partie des Balkans de l'Europe de l'est, et l'Espagne ayant l'Amérique du sud. Mais je peux me tromper.

Ce devrait être l'Allemagne en toute logique. Europe de l'est, centrale, et du nord, c'est leur marché, du moins théoriquement.

Je ne sais pas. Il n'y a pas de raisons qu'ils ne le refassent pas voler du moins.

Techniquement Taranis a été conçu semble-t-il dès le départ, pour mettre en oeuvre des armes à énergie dirigée (micro-ondes notamment) ce qui réclame sur le papier une excellente isolation des systèmes à bord, si on ne veut pas tout faire griller... Cette capacité n'a pas été à l'origine envisagée comme un effecteur principal du Neuron. Je n'en sais pas plus sur les projets autour de cette capacité. De ce point de vue le Neuron serait donc plus proche d'un "simple" X-45 ou X-47 (si ce n'est qu'il n'a jamais été navalisé). Il a largué pas mal de bombes ceci étant... ce qu'à ma connaissance Taranis n'a jamais fait malgré la présence de "provisions" pour des baies internes. En revanche, ce dernier a testé dans le désert australien ses capacités de guerre électronique, avec semble-t-il de bons résultats. C'est à cette époque que l'innénarable Justin Bronk déclarait que les "people in the know" disaient que Taranis était plus avancé que Neuron. Et que donc en quelque sorte c'était sale de s'allier avec les français. Dernier détail: Neuron a volé huit mois avant Taranis. Infographie datant de cette période: En dessous, notez le "rival Neuron". Comme si des projets convergents pouvaient être "rivaux"... Long soupir.

Alors déjà c'était un drone qui devait être la synthèse du Taranis et du Neuron. Décision prise dans le cadre d'un TRAITÉ signé en 2010, les accords de Lancaster House, avec Sarkozy et Cameron, mais apparemment les "people in the know" ont décidé que le truc anglais était clairement plus avancé que le truc français et ont donc refusé pendant 1 an et demi de mettre les 2 milliards de livres qu'ils devaient payer dans le projet. Du coup en France on a compris qu'ils nous prenaient pour des cons et on a laissé tomber. Tu voulais qu'on fasse quoi? Qu'on paie pour les anglais? Fort probable. On s'en branle. On fait tout seuls, parce qu'on est les seuls à savoir faire tout seuls en Europe. Sinon les autres n'achèteraient pas de F-35. Plus d'ambition mais pas plus de vision. Ils bazardent leurs premiers Typhoons T1 alors que ces avions n'ont même pas 15 ans. Ils se sont faits cocufier sur le F-136, le moteur General Electric/Rolls Royce qui devait pouvoir être choisi sur étagère par les clients exports pour motoriser les F-35, et qui a été annulé d'un trait de plume parce que "ça coûtait trop cher" (lol). Ils ont réagi? Non. Ils continuent même de se gargariser que 15% de chaque F-35 vient du RU, ce qui est faux, et certainement pas en valeur. Tu appelles ça avoir de l'ambition? Les anglais. Non, ce sont les allemands qui sont venus nous chercher APRÈS que le FCAS DP (drone project) ait été laissé pour compte par les anglais, y voyant une ouverture. Tu en veux à Dassault d'avoir été prêts à coopérer avec les allemands, mais pas avec les anglais? C'est pas logique. Dassault est prêt à coopérer. C'est tout. ??? tu parles bien du Brexit qu'ils refusent de mener à terme car ils sont même pas d'accord sur le fait qu'ils veuillent rester ou partir? Non mais j'hallucine. Ça tombe bien c'était pas le sujet et de toutes façons c'est désormais hors de propos: il y a le F-35. On s'en branle. Ils se tirent dans les pattes tout seuls. Non. Soutient tiède en Italie qui n'arrive même pas à payer ses F-35. Et porte entrouverte en Suède. Et l'Espagne. Si. Comme on a fait seuls le Rafale.

C'est un Sperwer ça. Le Patroller c'est ça:

Sauf qu'il y a déjà deux candidats au moins pour ce marché: le F-35 que LM markette à la folie, et qui, bien que cher, a déjà convaincu tous les ex-utilisateurs de F-16 en Europe (ça devrait mettre la puce à l'oreille). De nouveaux F-16 (et oui) modernisés, revus et corrigés, pour ceux qui n'ont pas d'argent (Pologne par exemple) et le Gripen de SAAB. Les autres? Ils se contentent d'avions d'occasion, voire ils louent des avions (cas des Gripen hongrois et tchèques qui sont loués et non pas acquis) et n'ont pas les moyens quoi qu'il en soit. Ou alors leurs F-16 sont bien trop récents pour les remplacer avant au moins 20 ans. Un nouveau programme d'avion de combat léger coûterait cher, même en le développant à partir de briques existantes. Monomoteur, il subirait de facto une attrition supérieure. Furtif, son prix unitaire serait bien loin d'être la moitié de celui d'un NGF bimoteur. Enfin, il ne correspondrait à aucune doctrine spécifique, l'armée de l'air et la marine nationale n'ayant pas assez d'appareils pour se reposer sur un effet de masse. Enfin, cette formule a DÉJÀ été expérimentée par Dassault avec l'étude FACE (Futur Avion de Combat Européen) qui n'aura servi qu'à faire tourner le bureau d'études, à la fin des années 90 et à la suite des projets de Rafale furtifs et des drones AVE Petit Duc/Moyen Duc/Grand Duc, qui eux enfanteront le nEUROn. Et ça n'a débouché nulle part pour de bonnes raisons, MAIS on notera que des solutions observées même encore aujourd'hui sur les deux prototypes de NGF observés (celui de la vidéo Wings For Europe puis d'Euronaval 2018 en petite maquette, et celui du Bourget 2019 échelle 1:1) étaient déjà présentes sur cette étude FACE mais aussi sur d'autres études de Rafale furtif. Étude FACE: (noter l'entrée d'air unique et conforme, "divertless supersonic inlet", sans pièges à couche limite ou "supersonic inlet(s)") Le voilà, le "SCAF monomoteur". L'un des projets de Rafale furtif: Pour le reste l'article multiple les erreurs, notamment d'accorder un statut d'avion réel aux programmes TFX et KFX turc et coréen... Et surtout il s'arc-boute sur l'objectif de remplacer le F-16, tout en professant des baisses de prix qui devraient concerner un nouvel avion qui pomperait des ressources comme jamais et ne pourrait voir son prix diminuer sans carnet de commande.

Des charges sous les ailes ou pas? Il y a une paire de bidons sur le Patroller, mais on a aussi vu l'Onera coller des antennes sur leur prototype de radar passif embarqué lui aussi sous un planeur modifié.

Merci Skw j'étais complètement passé à côté. Parly fait de l'excellent boulot sur ce coup-là. C'est très très très bien. Allez maintenant la même pour Manurhin et l'activité munitions de petit calibre et ce sera parfait.

...sauf que cet équipement c'est justement LE truc que produit la Norvège sur l'avion. Un parachute de queue dans un conteneur entre les deux dérives. Ça la fout mal quand même. Si j'étais taquin j'en profiterais pour sortir l'expression américaine consacrée: "YOU HAD ONE JOB!" Traduction: comme c'est américain on en a acheté comme ça on est dans leurs petits papiers. Il suffit donc de faire neiger dans le désert pour que l'avion n'ait plus de soucis à cause de la chaleur. Rien de neuf par rapport à d'autres appareils state of the art sur les premiers points, mais sur les seconds, les échos qu'on a de la Suisse, pays très montagneux comme la Norvège, ne vont pas dans ce sens-là, d'après ce qu'a rapporté Prof.566.

Les mauvaises langues diront que c'est parce qu'on a pas le choix. Ont-elles tort à 100%? En même temps on doit rappeller l'USS Stark? Parce que ça a laissé des traces... Et l'image d'un pays qui vend ses armes à n'importe qui. Paradoxalement je pense que nous sommes aussi une solution très pratique pour permettre à des pays auxquels les USA rechignent à vendre du matos d'acheter occidental plutôt que russe. Cette liste se réduit certes, mais à choisir, tu penses que les ricains préfèrent les égyptiens avec du Rafale ou du Su-35? Déjà on va s'en prendre plein la gueule en Europe et ailleurs pour cette décision qui ne nous rendrait pas non plus service diplomatiquement. De plus il s'agirait d'un soutient caractérisé à une guerre d'aggression. Je veux bien que nos voisins brexiteurs soient des chieurs finis, mais il y a des limites... La dernière fois on s'est retrouvés quand même un peu cons à devoir expliquer aux anglais comment leurrer les exocets et entraîner les Harriers de la fleet air arm au DACT contre les Super Étendard... Encore pire que plus haut diplomatiquement. Et l'Iran n'est pas une nation amie, clairement pas. De même, on peut dire adieu aux contrats d'armement avec le GCC, pourtant bien plus importants. Et non je ne pense pas que ça bouleverserait le rapport de force, les moyens iraniens, même si relativement peu avancés technologiquement, suffisent déjà amplement à générer un foutage de merde collossal dans la région par leur dispersion et leur emploi par des techno-guérillas. C'est leur côté low cost et leur dispersion qui leur rend service. Des moyens crédibles seraient visés sans délais par des frappes préventives contre lesquelles l'Iran ne pourrait absolulement rien.

Curieux pendant 30 secondes j'ai cru que tu décrivais ce que devrait être le F-35... Ça n'empêche pas plein de pays d'en acheter les yeux fermés sans se soucier de la posture que ça leur donne. Et si la pression US explique une grande partie des ventes, on trouve 13 gradés à la douzaine pour expliquer à quel point l'avion est plus mieux bien que tout dans plein de pays clients ou non. Donc je ne suis pas certain que le Rafale subisse des méventes à cause de ses capacités offensives.

Les raisons? Prix? Ou autre chose? Si tu as une idée, bien entendu.

J'ai vomi avec le nouveau camouflage "table basse" du Leclerc. C'est supposé être efficace contre les autodirecteurs de missiles en cassant les formes, ou quoi? Quand à la maquette du Serval... J'espère que les raisons sont balistiques et financières (moins d'angles moins de soudures). Mais avec les flancs parfaitement plats, j'ai quelques doutes sur la viabilité de la solution. Enfin bon ça a eu l'air de marcher sur le PVP...

Un coup à nous mettre mal avec le Japon ça... Et une porte sur l'acquisition d'une capacité balistique à la mer pour la CdS... Si un programme nuke pointe le bout de son nez par dessus, on serait très borderline au regard du TNP. Je veux bien qu'on ait été concurrents sur le marché australien avec les japonais et leur Soryu, mais ça ne vaut pas le coup d'aller s'immiscer comme ça dans leurs relations. Ce qu'on peut négocier comme "bons points" avec les japonais en refusant la demande de la CdS est sûrement plus intéressant que ce qu'on gagnerait à aider les sud coréens. Surtout qu'avec le Japon, on a des contrats de défense. Et ils paient rubis sur l'ongle. Je ne parle évidemment pas des USA qui feraient les gros yeux, Trump ou pas... Et comme le mentionne un article d'OPEX la CdS a par la suite de l'aide reçue par les allemands pour développer un soum local, vendu deux copies carbonnes du Type 2014 à l'Indonésie. Donc si c'est pour se faire enfiler derrière sur les marchés export, c'est pas la peine. Est-ce que gagner de la petite monnaie à fournir une expertise technique (qui immobiliserait donc des spécialistes alors que le carnet de commandes de Naval Group est rempli et qu'on a de bonnes raisons d'espérer que ça continue) a de l'intérêt dans un tel contexte? Je ne pense pas.

Et les cellules sont également un peu vieilles pour passer au standard 2000-5mk2 "+" comme c'est le cas en Inde. Idéalement il faudrait proposer une modernisation avec un petit AESA dérivé du RBE2 et l'intégration de nouvelles armes. Mais sans recâblage complet, c'est presque impossible. Et c'est sans même parler de remotorisation avec un dérivé du M-88 qui augmenterait sans doute l'autonomie (au détriment de la vitesse max?) en réduisant la consommation. Mais ça n'enlèverait rien au fait que l'avion reste assez ancien. Et que la chaîne étant fermée, il n'y a aucune possibilité de réinventer sa cellule en y mettant plus de composites, comme les Su-30>35 ou les F-16 les plus récents sortis de chez LM. Ça coûterait plus cher qu'un nouvel avion. Non autant proposer directement du Rafale taillé au mieux pour les besoins grecs. De toutes façons tout est en train de s'accélérer un peu partout dans le monde. On a plus de temps à perdre ni le loisir de lambiner.

Ah j'avais oublié ça. Bon ben au revoir Gripen en Inde hein. En même temps, c'est pas comme si au vu du contexte ça avait été possible en premier lieu.