Jojo67

4 LCAC = 4 Rafales??? Ils sont en or ces engins? Par contre moi je ne toucherais pas aux Rafales! 234 + 60 = 294 =( chiffre sacré!

4 LCAC = 4 Rafales??? Ils sont en or ces engins? Le LCAC ça entre dans un PBC? Et si oui combien? Par contre moi je ne toucherais pas aux Rafales!

Janus!

Personne ne dit le contraire, du moins pour mai-juin 1940! Par contre pourquoi nier que nos soldats se sont bien battus en 1940 (avec des hauts et des bas et dans un situation très dure) mais surtout en 1942 (Bir-Hakeim), 1943/1944 et jusqu'à la fin, quand ils ont pu lutter à armes égales? La guerre on l'a reprise avec de Gaulle et vers la fin ils étaient près de 500 000 hommes à combattre avec de Lattre et Leclerc en Alsace et en Allemagne et sur les poches de l'Atlantique! Pourquoi aussi passer pour profits et pertes le courage et l'action des FFI (réseaux et maquisards)? Nier le mal est mauvais pour l'avenir, mais comment bâtir l'avenir si on ne voit que le mal?

J'ai dit: "on n'a plus parlé que de Vichy", pas que Mitterrand c'était Vichy, je ne penserais jamais une chose pareille voyons... ;) Fusilier, tu n'as pas tort, mais je crois qu'il y a encore du boulot avant de réconcilier vraiment certains Français avec l'Armée ou le monde de l'entreprise! Suffit de voir avec quel pincement de lèvres on parle de "profit" dans certains milieux. Alors qu'une entreprise sans profit elle est morte tout bêtement!

Je crois au contraire que les Français -qui ne sont pas si faciles à tromper- n'ont que trop incorporé dans leur âme cette défaite! Elle leur ronge l'esprit et explique leur défaitisme persistant et leur esprit critique exacerbé. Bouguiboulga en est un bon exemple en somme, puisqu'il ne veut voir que le côté obscur de la force... euh de l'Histoire de la WWII. ;) De Gaulle a essayé de les soigner en magnifiant la Résistance et la France Libre. Puis est venu Mitterrand et on n'a plus parlé que de Vichy...

La campagne de Pologne + un entraînement intensif pour remédier aux nombreuses insuffisances constatées dans cette campagne. L'armée allemande a mis à profit la "drôle de guerre" pour s'aguerrir. Plus une augmentation notable des effectifs: Le 10 mai 1940, 117 divisions de la Wehrmacht dont 10 blindées sont engagées à l'Ouest contre 104 divisons franco-britanniques (dont 94 françaises). Le 1° septembre 1939 la Wehrmacht attaque la Pologne avec 56 divisions dont 6 blindées et en laisse 33 face à l'ouest. Y a pas photo 56 contre 117 divisions... ;) Pour le reste je laisse tomber... ;) On ne discute pas contre des émotions!

Pour les troupe de de Lattre et Juin: Effectifs: 350 000 indigènes à l'été 1944 (250 000 d'AFN, 90 000 d'Afrique noire dont 60 000 d'AOF) pour un effectif global de quelque 500 à 600 000 hommes (et femmes). Sur les 230 000 à 250 000 soldats de l'armée B (puis 1e armée) de De Lattre de Tassigny qui participent à la bataille de Provence suite au débarquement du 15 août 1944, on compte 120 000 indigènes. Cela fait pour les Français de souche 1/2. Révise tes chiffres... Rommel a vu partiellement la bataille de France. De plus il est bien connu pour avoir fortement tapé sur les soldats français. Il est vrai que tout allait bien pour lui et sa 7° DB en 1940. Il a fait pareil avec ses alliés italiens (pourtant très pauvrement armés, le char M13 fallait y aller au combat avec ça...) quand tout allait bien, et il a été bien plus gentil dans ses écrits avec les Italiens quand tout allait mal (à El Alamein notamment où il loue la résistance acharnée de leurs unités). Ce n'est pas une source à considérer seule... ;) Mais ça n'a rien à voir avec le gouvernement Blum! C'est tout simplement du au fait qu'injecter de l'argent massivement et brutalement dans l'armement ça ne suffit pas à faire pousser les chars et les avions! Notre industrie d'armement n'était pas centralisée comme aujourd'hui mais dispersée en de multiples sociétés différentes d'où le retard pour des raisons de montée en puissance industrielle lente. D'ailleurs au printemps 1940 c'est là que notre production atteint son apogée et cela explique que nous ayons terminé la campagne avec plus d'avions en ligne que ce que nous en avions au début! Là c'est la mauvaise foi qui parle... L'URSS n'a attaqué la Pologne qu'à la fin, quand elle était déjà battue. L'Armée allemande du 1° septembre 1939 n'a rien à voir avec elle du 10 mai 1940, en puissance, et en expérience. Les Anglais c'est un corps expéditionnaire de 10 divisions et parler de soutien massif de la RAF c'est une contre-vérité historique puisque les Anglais ont gardé leurs précieux Spitfire en GB et ne se sont engagé que partiellement en France même. Ce soutien partiel fut un des griefs constants du gouvernement français de l'époque d'ailleurs. Ta remarque montre que tu ne connais pas bien cette période... ;) Parce-qu'il ne pouvait pas reculer une fois de plus! Il était le dos au mur et devait tenir sa parole sinon s'en était fait de notre crédibilité. Pourtant, vu notre retard dans le réarmement (avions, canons AC et AA, postes radios), il eut été préférable d'attendre encore 1 an avant une guerre contre l'Allemagne. Les Britanniques étaient plus fanas que nous pour y aller mais il est vrai qu'ils avaient le Channel entre Hitler et eux, de plus leur aviation était prête, pas la nôtre. Leurs pressions ont joué c'est sûr. Pour le reste, dire que la bourgeoisie française a saboté la guerre contre Hitler par haine de classe envers "les Rouges" c'est la théorie du complot et ça fait vendre. La 5° colonne, tout ça... En fait Hitler ignorait tout de notre dispositif, Eddy Bauer le démontre clairement dans son livre la guerre des Blindés. S'il y avait eu tant de traîtres, il aurait tout su de nos dispositions... Encore une fois c'est la surprise technique et tactique de l'emploi en masse des chars appuyés par une aviation d'assaut face à des forces aériennes plus faibles (notamment en bombardiers) qui a marché, comme dans les plaines de Russie plus tard. A partir de 1942-1943 la Blitzkrieg perd de son efficacité à cause de la multiplication des armes antichars et de l'action de l'aviation. Notre commandement a été mauvais, notre pouvoir politique aussi c'est tout.

La SNCM??? Bigre là on prend des risques, avec ces types qui dégainent la grève plus vite que leur ombre! :O

Je constate que beaucoup d'intervenants ne connaissent tout simplement pas cette époque avec son arrière-plan économique, culturel, et politique et particulièrement la campagne de 1940. Ils ne font que véhiculer des clichés. Je suis désolé de le dire comme ça, un peu brutalement, et j'ai conscience que ça fait un peu prétentieux, mais je le dis franchement car j'ai longuement étudié cette période qui est douloureuse pour moi comme elle le fut pour nos pères et je supporte difficilement la caricature un peu facile et le dénigrement franchouillard. Les paniques eurent lieu au début notamment vers Sedan (troupes de réserve de série B) , mais peu par la suite et elles furent très locales, sans influence sur l'ensemble du conflit. Cette campagne vérifie simplement l'adage "on ne retraite pas à pied devant les chars" comme on l'a revérifié en Russie et en Libye. Y voir une tare du soldat français est ridicule, car on ne voit pas pourquoi entre 1918 et 1940 il serait devenu lâche alors qu'il était vanté comme le meilleur fantassin avec l'Allemand en 14-18 et qu'il s'est de nouveau fort bien comporté en Italie avec le général Juin et en France avec de Lattre! Bien sûr que la drôle de guerre n'a pas été utilisée assez pour aguerrir nos unités à cause de la mollesse du cdt de Gamelin, avec certaines troupes livrées à l'éthylisme et au théâtre aux armées, mais la surprise passée le soldat français s'est bien battu, notamment en Belgique et sur la Somme. Vers la deuxième quinzaine de juin ce soldat français était à bout, car retraiter sans but et sans ordres est hautement démoralisant! J'ai interrogé des anciens des chars qui me l'ont confirmé. C'est là qu'il aurait fallu lui offrir la perspective de continuer la lutte en AFN... La défaite de 1940 c'est d'abord un problème de commandement défaillant (pas de réserves au 13 mai car elles sont consommées follement en Belgique et emploi des chars mauvais) et de pouvoir politique instable et incapable (17 gouvernements de 1933 à 1940 et préparation à la guerre trop tardive car le plan des 14 milliards est lancé fin 1936, démarre lentement en 1937, et n'entre pleinement en action qu'en 1938-1939). C'est assez pour les chars, l'artillerie, mais trop tard pour l'aviation, les postes radios, les canons anti-chars et anti-aériens. Or notre aviation de bombardement était inexistante en mai 1940 et c'est fort grave car le passage des Panzers à travers les Ardennes avec des colonnes de 300 km de long cheminant à travers bois aurait pu être très chaud pour les Allemands si des bombardiers français avaient attaqué en nombre. J'en remet une couche: http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/Les_causes_de_la_d%e9faite_de_1940.pdf A titre info des données sur le réarmement français avant 1940 : Les vraies insuffisances françaises en 1940: l’aviation de bombardement, la DCA, les armes anti-chars. Comparaison chasseurs/bombardiers France/Allemagne. Allemagne : 1000 chasseurs. 1600 bombardiers (dont 400 Stukas). France : 600 chasseurs modernes. 150 bombardiers seulement ! Grande Bretagne : 1150 avions dont seulement 500 basés en France. Il manque aussi beaucoup de canons anti-aériens : Allemagne : 9300 canons de DCA. France : 1600 canons de DCA. et anti-chars : Allemagne : 12800 canons anti-chars. France : 7000 canons anti-chars Pour les armes anti-chars, le manque le plus criant s’observe de Sedan à Dinant où sont les divisions de catégorie B. A Sedan, la 71° DI n’a que 16 pièces AC et la 55° DI en a 21 sur une dotation normale de 60 par division. C’est grave, car les Allemands misent justement sur le couple char/avion pour réussir leur percée au centre! Le crédits de paiement pour l'armement de 1930 à 1939: 1930 : 0,885 milliards 1931 : 0,539 milliards 1932 : 0,649 milliards 1933 : 0,754 milliards 1934 : 0,608 milliards (les crédits baissent alors que le maréchal Pétain est ministre de la Guerre...) 1935 : 1,643 milliards 1936 : 1,689 milliards 1937 : 3,581 milliards 1938 : 5,759 milliards 1939 : 11,148 milliards Réalisation du programme de quatre ans pour les chars: Prévus le 07-09-36 Réalisés au 10-05-40 Chars légers 2500 2655 Chars Somua 325 416 Chars B 385 387 ------------------------------------------------------------------- Total 3210 3468 Source : Robert Jacomet. L’armement de la France 1936-1939 p. 291.

Exact. Je n'aime pas la Gauche mais le fameux plan de réarmement des 14 milliards est lancé par elle fin 1936 (il est vrai qu'à la fin 1936 Hitler était déjà menaçant...). Dans un budget de l’Etat qui se monte à 46,7 milliards de F en 1936, ce plan de quatre ans est exclusivement consacré au réarmement, à la différence du budget militaire courant, qui englobe les dépenses de fonctionnement. C’est aussitôt après l’institution, le 24 août 1936, du service militaire de deux ans en Allemagne, que M. Daladier convoque d’urgence à Paris le général Gamelin. Il lui demande de faire des propositions en vue de renforcer la puissance de l’armée française. C’est ainsi que l’Etat-major de l’Armée établit un programme de 9 milliards, qui doit s’échelonner du 1° janvier 1937 au 31 décembre 1940. Jugé insuffisant par Daladier, qui, conseillé par le Contrôleur général Jacomet, pense que l’industrie française peut absorber un effort plus élevé, il est porté par l’EMA à 14 milliards à réaliser toujours sur la même période. Tous les auteurs s’accordent pour admettre que ce fut un succès : « En fait, pour les principaux matériels, le programme s’est trouvé réalisé au 1° juin 1940 », (avec 7 mois d’avance) selon les propres paroles du général Colson, chef de l’EMA, dans sa déposition du 12 mai 1942 devant la cour de justice de Riom, convoquée par le gouvernement de Vichy pour juger les responsables de la défaite. Précisons que lors de ce procès, les faits incriminés portaient sur la période 1936-1940, ce qui ne manque pas de sel, quand on voit que c’est justement durant cette période que les différents gouvernements qui se sont succédés ont fait leur devoir. En fait, une des rares baisses des crédits de paiement pour l’armement s’observe un peu plus tôt, en 1934, alors que c’est le maréchal Pétain qui est ministre de la Guerre dans le cabinet Doumergue. Ce dernier pratiqua alors une politique de restrictions budgétaires à laquelle le maréchal, en dépit de son prestige n’a pas voulu ou su s’opposer, un an après l’arrivée de Hitler au pouvoir. Ajoutons par ailleurs que le principal défaut de ce plan est d’avoir été trop tardif, ce qui a eu des conséquences dans divers domaines (matériels de transmissions, génie , munitions…). Le retard de fabrications le plus grave a affecté l’aviation, qui n’a pu être prête à temps et s’est trouvé fort démunie, en quantité et qualité, face à la Luftwaffe. Ce retard explique d’ailleurs en partie l’attitude des autorités françaises lors de la crise de Munich. Voilà la répartition des crédits entre ADT (Guerre), Marine et Armée de l'air (Air) de 1920 à 1939 : De 1920 à 1936: Marine : 42 % Guerre : 31 % Air : 27 % En 1937: Guerre : 40 % Air : 32 % Marine : 28 % En 1938 : Guerre : 43 % Air : 33 % Marine : 24 % Du 01-01 au 01-09-1939 : Air : 51 % Guerre : 32 % Marine : 17 % Surprenant non, cette priorité à la Marine jusqu'en 1936 avec la menace terrestre de Hitler qui monte... Elle explique, avec l’effort consacré à la construction de la ligne Maginot, qui accapare la majorité des crédits de la Guerre de 1930 à 1936, le retard du réarmement terrestre français, qui ne démarre vraiment qu’en 1937, deux ans avant le déclenchement de la seconde guerre mondiale. Pour l'aviation c'était encore pire! Source: Robert Jacomet. L’armement de la France 1936-1939

Il paraît (d'après la revue DSI) que nos SNA ont un plomb de sécurité de 12 tonnes sur leur partie avant, pour largage en cas de gros problème j'imagine. Qui en sait plus sur le sujet? Autre question: ils ont ou ils n'ont pas des pump-jets pour la propulsion à la place d'une hélice?

Pour l'anglaise c'est impossible de comparer, vu qu'il n'y a plus de constructeurs d'automobiles anglais... ;) Pour l'allemande ça dépend du point de vue (confort? fiabilité? tenue de route? moteur? etc.) et des modèles.

Ces philosophes n'ont pas étudié la guerre de 1939-1945 c'est clair, et notamment la bataille de France. Ils ignorent les pertes de cette "non-guerre" (90 000 morts en 45 jours de bataille soit un taux digne de 14-18) ils ne retiennent que le terme de débâcle et l'image d'Epinal négative. Reste que l'idée de départ est à mon avis juste! L'esprit français a été durablement affecté -et jusqu'à nos jours- par cette défaite éclair de toute une armée et plus encore par la compromission du régime de Vichy avec l'ennemi, régime qui a susurré pendant 4 ans à l'oreille des Français qu'ils étaient un peuple qui avait mérité la défaite (punition divine pour laxisme moral...) et qu'il fallait désormais se consacrer à "la terre qui ne ment pas"! Bref Vichy a dit en gros aux Français: vous êtes un peuple fini... Le résultat on le connaît: propension à la critique exacerbée, manque de confiance en soi ("ça ne marchera pas"... dit avec un sourire entendu et une certaine jouissance dans la perspective de l'échec), complaisance pour voir le côté négatif des choses (on prend ça pour de l'esprit critique légitime), goût pour le fonctionnariat au détriment de l'entreprise, et dans l'entreprise préférence pour les rentes de situation hexagonales au détriment de la conquête des marchés extérieurs, défaitisme en sport (à contrario la coupe du monde de football gagnée en 1998 fut un électrochoc salvateur après des décennies de ballons sur la transversale, de défaites glorieuses en quart ou demi-finale), etc. Dans l'Armée, goût pour Cameronne, Bazeilles, Sidi-Brahim, des défaites glorieuses, comme si les Français n'avaient le choix qu'entre une défaite honteuse ou glorieuse, et jamais celui de gagner... Les commémos d'Austerlitz, de La Marne, de Verdun, du Garigliano, de Bir-Hakeim sont escamotées, ce sont des étrangers qui reconstituent le bicentenaire d'Austerlitz en 2005 en République tchèque, d'ailleurs le fana qui joue Napoléon est Américain... Par contre la même année on envoie le porte-avions CDG commémorer Trafalgar chez les Anglais! Ajoutons la joie maligne avec laquelle les ennuis de mise au point de ce premier PA nucléaire national fut célébrée, avec les rires sur l'hélice, le pont trop court, etc. "Marchera pas" qu'on vous dit! Il y eu c'est vrai une parenthèse dans ce climat délétère et ce fut celle de de Gaulle au pouvoir, où nos réussites en technologie (Concorde, nucléaire, avions Mirages, fusée Diamant, plan calcul), la magnification de la Résistance intérieure et extérieure, l'optimisme de la croissance permanente et du baby-boom nous portaient, mais elle est bien loin... On peut ajouter l'auto-flagellation compulsive comme sport national avec l'affaire Papon bien montée en épingle, l'accent mis sur Vichy au détriment de la France Libre dont on ne parle plus du tout! Il y a des calculs politiques là derrière certes, mais le terrain est propice! On traîne on bon gros complexe c'est clair! D'ailleurs voici un bon gros fouet à clous rouillés qui est notre outil de base depuis des lustres pour nous flageller:

L'AASM peut être reprogrammée en vol. Le Rafale peut emporter 6 AASM et les tirer sur 6 cibles différentes, les bombes se dirigeant indépendamment sur leurs 6 cibles. L'angle d'impact de l'AASM peut être choisi ce qui est intéressant pour l'attaque de pistes d'aviation. Avec le Spectra, qui peut indentifier et désigner des cibles de sites SAM, l'AASM peut servir d'arme contre des batteries anti-aériennes de missiles.

Source: "Une guerre totale 1939-1945". Philippe Masson. Tallandier. Il faut éviter les sources soviétiques qui par nationalisme minimisent de façon éhontée l'aide anglo-saxonne.

Des raids français et anglais auraient changé la donne, la RN était préoccupée par Malte surtout. Il n'en est pas moins vrai que la faiblesse des installations portuaires (notamment 1 seul quai de déchargement de carburant à Tripoli pour toute la Libye!) était un gros point faible pour les Allemands. Les bombardements navals auraient pu avoir lieu de nuit si présence aérienne de l'axe à Tripoli. Avec l'action des sous-marins au large ça aurait fait du bilan... Exact, j'ai revérifié : en vitesse économique ils sont donnés pour 410 miles soit 650 km. Galland parle de 400 km mais c'est en régime non économique, en allant chasser au-dessus de la GB. Non! Les sous-marins Allemands n'étaient que 57 au 1° septembre 1940 : Le même nombre qu'au 1° septembre 1939 avec 28 pertes compensées par 28 mises en service! Sur ces 57 U-Boat, 27 seulement sont des bâtiments prêts au combat car le reste est à l'entraînement ou en essais. Ce qui donne 1/3 des bâtiments simultanément en mer soit 9 sous-marins... La priorité de Dönitz étant l'Atlantique -à juste raison car pour lui l'arme sous-marine doit couler le tonnage et pas servir de supplétive à l'Armée de terre-, on voit mal comment il aurait pu exercer un blocus sur Mers-El-Kébir et Bizerte! Admettons qu'il ait reçu l'ordre d'envoyer des sous-marins, cela aurait fait disons 6 ou 7 unités basés en Italie donc 2 U-Boat en permanence devant nos côtes. Ils auraient dû faire face à toute la marine française qui avait une foule d'escorteurs et chasseurs de sous-marins. Les sous-marins italiens auraient pu donner un coup de main, mais ils n'ont jamais réussi à bloquer ni Gibraltar ni Alexandrie. Source: U-Boote contre marines alliées Wolfgang Frank (un livre que je recommande car fait par un collaborateur proche de l'amiral Dönitz). Pour l'Espagne je crois aussi que le tropisme russe de Hitler nous aurait préservé d'une initiative de ce côté là. D'ailleurs dans l'étude il est dit que Hitler ayant eu vent fin 1940 de velléités de Weygand de passer en AFN pour reprendre le combat, le seul plan envisagé par Hitler fut d'occuper la zone "libre", pas d'attaquer l'AFN... http://www.1940lafrancecontinue.org/index.htm

La vache, 700 000 camions pour des Katiouchas... :O

L'intérêt de Franco était de rester neutre. Là t'as raison je pense. Nos navires de surface pouvaient intervenir au large de la Tripolitaine par une approche longeant au plus près la côte d'AFN sous couvert de notre chasse et hors de porté de la chasse allemande, sauf un court trajet au large du Cap Bon. On pouvait se démerder pour franchir le Cap Bon de nuit aussi... Sinon leurs bombardiers auraient dû y aller tous seuls ce qui n'est jamais recommandé. Les Allemands pouvaient envoyer des bombardiers rapidement en Libye mais pas des chasseurs, car leur rayon d'action était trop court à partir de la Sicile... Il aurait fallu les envoyer par bateau, d'où du temps pour la mise en place. La marine Anglaise pouvait intervenir aussi de l'est (Gibraltar) ou de l'ouest (Alexandrie) ses navires ayant une autonomie plus importante que les nôtres, conçus pour protéger les lignes de communications de l'Empire en Méditerranée. Par des raids de la Marine sur les ports italiens de Libye on pouvait les rendre quasiment inutilisables en les bombardant au canon. Et un canon de cuirassé ou de croiseur lourd ça fait vite des dégâts! Note tirée de l'étude : (...) L’aviation italienne ne pourra pas grand chose pour empêcher l’Armée de l’Air de s’attaquer aux installations logistiques de la Tripolitaine et de la Cyrénaïque, à commencer par Tripoli et Benghazi. Celles-ci sont très limitées ! Il n’y a à ce moment à Tripoli que cinq postes d’amarrage pour des cargos, quatre pour des transports de troupes et un (oui, un seul) pour un pétrolier. A Benghazi, les chiffres sont de trois pour des cargos et deux pour des transports de troupes ; il n’y a pas de dépôt de carburant et il faut jusqu’à quatre semaines pour décharger un pétrolier. A Tobrouk, il n’y a que des grues légères et, comme à Benghazi, trois postes d’amarrage pour des cargos et deux pour des transports de troupes. Le long du golfe de Syrte, il n’y a rigoureusement aucun port. Or, ces médiocres installations logistiques, qui seules pourraient permettre aux troupes de Libye de recevoir des renforts, sont pour la plupart à portée des bombardiers français, et les autres sont à la merci des avions anglais… http://www.1940lafrancecontinue.org/index.htm PS: Le général Gamelin était plutôt pour un repli en AFN semble-t-il, d'après A. Goutard dans son excellent livre "1940 la guerre des occasions perdues".

C'est vrai mais on pouvait réclamer une part des convois traversant l'Atlantique en les dirigeant sur le port de Casablanca au Maroc .

Put... c'est le cardinal de Richelieu qui doit s'en retourner de joie dans sa tombe! =)

La clé de l'Afrique du Nord au sens large (du Maroc à l'Egypte) c'est la maîtrise de l'air et de la mer, car il ne sert à rien d'y projeter un corps expéditionnaire si on ne peut pas le ravitailler*. Cela se fait forcément par mer vu les tonnages en jeu. L'Allemagne n'a pas de flotte de surface crédible et ses sous-marins sont peu nombreux en 1940 (57 en comptant "les pirogues" de 250 tonnes servant à l'entraînement) et ils sont occupés dans l'Atlantique. La Marine italienne fait un complexe face à la Royal Navy et sort ses bâtiments avec parcimonie. En face on a : La Royal Navy + la Marine nationale, superbe en 1940 avec notamment 78 sous-marins insensibles aux actions de l'aviation de l'axe: ni Allemands ni Italiens n'ont d'aéronavale. Ces 78 sous-marins basés en AFN auraient pu croiser au large des ports de l'axe en Libye et prélever un lourd tribut au ravitaillement d'un éventuel corps d'intervention germanique. Plus l'action des navires de surface bien sûr. Pour l'aviation on a d'un côté la Luftwaffe + l'aviation italienne et de l'autre la RAF + l'Armée de l'air. Là c'est plus délicat car si la situation initiale est équilibrée question effectifs (tout basculement de la Lufwaffe vers le sud entraîne la réciproque de la RAF et le nombre d'avions français est initialement important : voir étude), le problème de l'attrition se pose pour les avions français dont la production de pièces de rechange et d'avions est au point mort. Là je gage que le forcing du gouvernement français et l'insistance de Churchill auraient permis d'obtenir assez vite un réapprovisionnement en avions US auprès de Roosevelt. Des P40, des Curtiss H 75 au début, peu performants certes, mais le principal ce sont les pilotes et leur formation dont leur renouvellement était possible avec le potentiel humain sauvé vers l'Afrique en juin/juillet 1940. * Je ne crois vraiment pas à une entrée de Franco dans la guerre aux côtés de Hitler, seul évènement décisif qui rendrait très dur voire impossible le scénario de la continuation de la lutte par la France en AFN. Car dans ce cas, avec Gibraltar tombé aux mains allemandes, le passage d'Europe en Afrique des troupes et du ravitaillement devient aisé, la flotte britannique ne pouvant intervenir que d'Alexandrie et les terrains d'aviation proches de Gibraltar permettant de tenir le détroit. Franco a son pays saigné à blanc et ravagé économiquement par la guerre civile et il n'est en paix que depuis 1938. Il observe que les puissances occidentales démocratiques sont chassées du continent européen c'est vrai, mais qu'elle tiennent la mer et ont la durée pour elles sans oublier l'intervention toujours possible des USA qui serait décisive. Il ne faut donc pas se tromper dans son choix...;) Je crois que la non invasion de la GB par Hitler lui aurait ouvert les yeux sur les limites du pouvoir des nazis, sans oublier la menace russe dans le dos des Allemands. Franco était un calculateur, pas un risque tout!

Weygand porte une grande haine au monde politique français et ne veut pas d'une capitulation qui ferait porter tout le poids de la défaite sur l'Armée selon lui. Argument bien juridique et bien spécieux car c'est bien ce qui s'est passé dans les esprits après...;) Avec l'Armée de l'air française présente en force en AFN cela change la donne. C'est bizarre tu raisonnes comme si la donne ne changeait pas, à partir seulement de ce qui s'est produit en réalité. L'aviation de l'axe aurait dû faire face à nos chasseurs je me répète, et nos pilotes étaient plutôt bons. Mers el Kébir trop loin? Regarde une carte, d'Oran à Malte il y a 1800 km... ;) Nos navires avaient l'autonomie pour intervenir bien au-delà, regarde leurs caractéristiques. Pas à 30 noeuds constants certes, mais une approche à 15 noeuds jusqu'à portée des avions de l'axe (golfe de Sicile) leur permettait de pouvoir évoluer à grande vitesse sur place tout en ayant assez de mazout pour revenir. Le rayon d'action des Messerschmidt 109 E est de 200km et celui des Stukas de 300 km. Les Messerschmidt 109 E n'auraient même pas pu accompagner les bombardiers allemands de Sicile jusqu'en Tunisie. car c'était la limite de leur rayon d'action... Nos chasseurs auraient fait un massacre de Stukas et de He 111 sous les cieux tunisiens! Encore une fois tu fais comme si la France qui continue la guerre ça ne change rien à la donne. Tu parles de politique suivie... Mais elle n'aurait pas été suivie puisque le Blitz n'aurait pas eu lieu ou de façon très partielle! La Lufwaffe ne pouvait pas à la fois s'engager lourdement en Afrique et faire le Blitz sur l'Angleterre, déjà que le Blitz tout seul ça été dur. Et je vois mal Churchill laisser tomber l'Egypte face à une intervention allemande massive en Libye. Le détournement de l'attaque allemande vers ailleurs que la GB l'aurait ravi d'ailleurs en 1940! 150 divisions oui, mais il faut en laisser les 2/3 face aux Russes dont Hitler se méfie, et une autre partie doit servir de forces d'occupation en Europe occupée. Reste 20 à 30 divisions pour une aventure africaine mais c'est bien s'affaiblir face à Staline du coup... Un Staline qu'Hitler souhaite attaquer depuis toujours. Non. car il faut ravitailler cette armée massive par mer et la mer est dominée par les alliés franco-britanniques. La Lufwaffe doit faire face à la RAF et à l'Armée de l'air. L'affaire était jouable en jouant la défensive en Afrique du Nord jusqu'à l'arrivée du matériel de guerre anglais ou us.

Nos relations avec les Américains en eussent pâti... ;) Elles sont bien bas certes, mais bon, pourquoi en rajouter encore et toujours? =|

Pour les les PzD la Tunisie comme l'Algérie ce n'est pas la Libye question terrain! Mais surtout, il faut les ravitailler une fois la Méditerranée franchie. Tu raisonnes en terrien je pense; je rappelle que 2 flottes de guerre (Britannique et française) c'est mieux qu'une seule, surtout que notre flotte de 1940 était au top. Nos sous-marins et nos croiseurs, nos contre-torpilleurs rapides auraient pu faire un carnage des transports faisant la navette entre l'Italie et l'Afrique du Nord. Et alors elles auraient roulé avec quel carburant les PzD? ;) Pour notre aviation elle n'a jamais été aussi forte quantitativement et qualitativement qu'au moment de l'armistice car les livraisons d'appareils neufs arrivaient à plein après un début lent! Elle pouvait passer en Afrique et se débrouiller 6 mois pour les pièces, -le Français sait faire ça- en sollicitant et attendant une aide us et britannique à terme (pourquoi pas des livraisons de Spitfire?). Rappelons aussi que la RAF n'étant pas soumise au Blitz si les Allemands avaient choisi de frapper fort en Afrique, elle aurait pu venir prêter main forte à l'Armée de l'air en Afrique. Pour le reste Davout a raison: on ne nous reproche pas une bataille perdue mais surtout d'avoir renoncé, alors que les gouvernements des pays du Nord de l'Europe ont continué la lutte depuis Londres! Nous on avait Alger, Tunis, Rabat! A quoi ça servait l'Empire finalement, si ce n'était pour nous donner la profondeur stratégique dont les Russes disposaient et pas nous?