HK

Il me semble que tous les autres ont aussi abandonné l’idée de moteurs à flux variables, non? (NGAD US, GCAP etc)

Plutot 1/4 voir 1/5 du prix d'un porte avions nucléaire CATOBAR toutes options. €1,200 millions... c'est le prix du LHD Trieste, rappelons-le. Dont €900M pour la plateforme (contrat Fincantieri) et €300M pour le systeme d'armes (contrat Leonardo, incluant le CMS, les radars, les armes d'auto-defense (3x 76mm), lance leurres etc). Soit le prix de 2x frégates type PPA. Tu rajoutes des brins, 2x 8 VLS et roule ma poule... pour disons €1.5 milliards tu aurais un PA léger de bonne facture comme celui que j'ai postulé. Je ne dis pas que la Marine Nationale en voudrait (encore que... une fois le PANG sécurisé, il faudra bien penser au remplacement des 3 BPCs, ce qui ouvre la possibilité de construire un complément du PANG surtout si celui-ci ne coute que l'équivalent de 2x FDI). Mais pour un pays comme l'Espagne cela pourrait être très intéressant.

Je l'ai un peu amélioré depuis, mon PA STOBAR. Le voici avec 24x NGF (13 chasseurs sur le pont, 11 dans le hangar)... 35,000t environ. Je me suis inspiré des études préliminaires Britanniques au tout début de leur projet CVF. Bon en pratique même avec seulement 18-20x chasseurs ce serait déjà tres bien pour un pays comme l'Espagne car le cout serait bien inférieur au CdG, PANG et autres.

L’escorte minimale d’un BPC c’est une frégate, idéalement avec capacités ASM et de défense de zone (FDI ou FREMM DA). Alors en effet pourquoi pas faire la même chose pour un PA léger en transit temps de paix ou en zone de menaces faibles… c’est d’ailleurs ce que les Italiens font avec le Cavour. Mais avec ça faut pas compter se frotter à une marine ou aviation à terre un peu compétente, ou même aux Houthis en mer Rouge. Bref faut prévoir des compléments d’escorte en fonction des menaces… navires alliés ou frégates supplémentaires, SNA etc.

Pour plus d'infos sur les redevances payés par les industriels à la DGA... voir pages 88-90 du rapport de la Cour des Comptes. Il semble que c'est la DGA qui fait souvent le choix de ne pas facturer les redevances auxquelles elle a droit, pour aider les industriels à etre plus compétitifs sur les contrats exports car le prix peut jouer. https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2023-10/20230127-soutien-exportations-armement_0.pdf Ils citent d'ailleurs des redevances de €154 millions à payer par un industriel sur des contrats en 2015-16... à coup sur il s'agit des ventes Rafale à l'Egypte, au Qatar et à l'Inde. Soit 84 appareils (24 + 24 + 36)... c'est une somme conséquente mais cela reste une goute d'eau par rapport au €10+ milliards engagés par l'état dans le développement du Rafale.

C’est bien le cas. Dassault paye un petit pourcentage de chaque vente Rafale export au MinDef. De même que MBDA, Thales etc. Mais de mémoire les sommes en jeu sont assez faibles… on parle de qqs centaines de millions d’euros (ordre de grandeur)... 3 ou 4% de chaque contrat disons. Cela dit sur 50 ans cela doit faire une somme un peu plus conséquente. N’oublions pas aussi que les industriels ont auto-financé 25% du développement du Rafale, soit 2 millards d’euros quand même.

Tu te trompes de cible. Ce n'est pas la taille du PANG qui explique son cout. C'est: 1) Le choix de soutenir la filiere nuc, dont les bureaux d'etudes, avec donc le surcout non seulement pour 2 reacteurs mais aussi pour le developpement d'une nouvelle generation de reacteurs. (Dont les technologies serviront aussi aux SNLE 3G, en passant, donc a voir si on aurait vraiment pu faire l'economie de ces sommes) 2) Le choix des catapultes EMALS et brins AAG, qui restent hors de prix, pour un cout d'achat >> 1 milliard sans couter l'impact navire (besoin de tout electrifier). Aurait-on pu rester sur des anciennes technos? Peut etre (notamment pour les brins d'arrets, mais on a voulu s'aligner sur la USN et les technos d'avenir) Une foix que tu retires les 3-4 milliards de surcouts (a la louche) lies a ces choix, plus 20 ans d'inflation, tu retombes dans l'enveloppe du PA2, grosso modo. Bref, je l'ai deja dis, pour faire un PA plus petit, il faut aussi faire un PA beaucoup plus simple. Une Kangoo pas une Mercedes. Sinon cela n'a pas beaucoup de sens. Et ensuite faut accepter les compromis qui viennent avec.

En effet. Comment pourraient-ils se plaindre qu'on vende un chasseur si nul et démodé?

Note méthodologique sur mes calculs: - Couts hors TVA... rajouter éventuellement +20% mais c'est neutre sur l'effort financier pour l'Etat - Indexation des prix sur la base de l'évolution du cout du travail (https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/010762004), ce qui correspond a la réalité observée par la Cour des Comptes sur les programmes d'armement. Je suis un chouilla conservateur car je ne prends pas en compte l'augmentation de la productivité horaire qui compense une partie de l'inflation salariale (en supposant que dans ces métiers a haute valeur ajoutée la productivité servira surtout a améliorer la qualité du produit final, plutot qu'a baisser les couts). - Je n'ai pas pris en compte les 25% de co-développement sur fonds propres financé par les industriels (~€3 mds)... ils le font en réduisant leurs marges de R&D et en surfacturant plus tard. - Pour donner qqs éléments plus précis, notons que le moteur M88 et du systeme de combat (radar RBE2 + Spectra, + OSF) correspondent a ~1/3 des 18mds dépensés pour lancer le Rafale (développement et l'industrialisation), soit environ 1/6eme chacun.

Maintenant extrapolons pour le NGF: Cout du Programme NGF (2025) Développement (Rafale +10%): €15 mds Industrialisation (=Rafale): €5 mds Production (Rafale +25%): €112M x 250 NGF -> €28 mds Rechanges, équipements annexes, simulateurs (= Rafale): €11 mds --> Soit ~ €20 mds (2025) pour la partie couts fixes pour lancer le programme NGF, a répartir sur 10-15 ans, en supposant un petit supplement (+10%) par rapport au Rafale. Cela réprésente toujours 0.6% du PIB ou ~1 année du budget équipement. --> Et ~ €39 mds (2025) pour la partie couts variables correspondant a l'achat de 250 NGF (avec un surcout unitaire de 25%) sur 30-35 ans. Soit 1.3% du PIB, ou un peu moins de ~2 années du budget équipement. Conclusion: Le poids total du programme NGF serait alors de ~€60 mds (2025) sur 40-50 ans, soit 2% du PIB ou ~1 année du budget des armées, ou 3 années du budget équipement. C'est quasi le meme cout que le programme Rafale, mais en supposant une petite réduction du nombre de chasseurs (286 Rafale -> 250 NGF).

Je ne pense pas que le NGF coutera aussi cher... voici quelques calculs en partant du Rafale: Cout du Programme Rafale Développement: €7.7 mds (2001) -> €13.5 mds (2025) Industrialisation: €2.7 mds (1999) -> €5 mds (2025) --> Soit ~ €18.5 mds (2025) pour la partie couts fixes pour lancer le programme, a repartir sur 10-15 ans. On peut rapporter cette somme au PIB (3,000 mds) soit 0.6% du PIB, ou au budget d'équipement des armées (20 mds/an), soit ~1 année du budget équipement. Production: €72M x 286 Rafale = €21.5 mds (2015) -> €90M x 286 = 25.5 mds (2025) Rechanges, équipements annexes, simulateurs: €5.8 mds (1999) -> €11 mds (2025) --> Soit ~ €36.5 mds (2025) pour la partie couts variables correspondant a l'achat de 286 Rafale sur 30-35 ans. Soit 1.2% du PIB, ou un peu moins de ~2 années du budget équipement. Conclusion: Le poids total du programme Rafale est donc de ~ €55 mds (2025) sur 40-50 ans, soit un peu moins de 2% du PIB ou ~1 année du budget des armées, ou 3 années du budget équipement.

Oui le choix de TAG c'est soit les LM2500+G4 (General Electric / Avio) des FREMM ou les MT30 (Rolls Royce). Sachant que le PANG aurait besoin d'environ 80-90MW* (hors catapultes) on comprend vite l'intéret d'une TAG de 30-35MW... *~70MW sur arbre pour atteindre 27 nds (cf. Queen Mary 2, 80,000 tonnes, 29.63 noeuds aux essais avec 86MW sur arbre) plus 12-15MW pour l'électricité du bord (cf. Cavour 7.5MW et les LHD Americains 10MW...)

En effet, perso j'aurais milité pour une prop Nuc + Turbine a Gaz. Avec une simple TAG électrique sous l'ilot comme sur les CVF il y aurait de quoi fournir grosso modo 1/3 des besoins du bord, ce qui aurait permis de rester sur 2 réacteurs K15 identiques a ceux du CdG. Sans impact sur l'autonomie car cette TAG ne serait utilisée que pour les sprints, voir pour soulager les réacteurs en temps de paix pour permettre d'allonger l'intervalle entre 2 rechargement des coeurs. Les bureaux d'etude quant eux pourrait tres bien travailler sur un nouvel réacteur d'essai a terre, pourquoi pas pour des applications civiles ou pour l'outre mer, sans pour autant dépenser autant.

Perso je suis fais a l'idée du gros PAN unique le jour ou j'ai compris que c'est l'Armée de l'Air qui pourrait fournir la permanence opérationnelle en transformant n'importe quel point d'appui en un PA "virtuel" dans un rayon de plusieurs milliers de nautiques* grace aux A330 MRTT qui pourraient donner de l'allonge a des A400M bombardier + Rafale B des FAS + UCAV + AWACS... Encore faut il lui donner les moyens, bien sur, mais l'AdlA aurait quand meme une bonne capacité de projection de feu avec qqs investissements (pour l'A400M notamment). Cela couterait bien moins cher qu'un PANG #2, avec en plus une tres bonne complémentarité (car on pourrait combiner les 2 en temps de guerre). Cela n'aurait pas tout a fait les memes capacités qu'un PANG (surtout en termes de masse et de présence sur zone), mais cela resterait intéressant pour des opérations coup de poing, surtout en combinant avec l'appui des frégates et sous marins de la Marine pour le "sea control", le tir de MdCN etc, et potentiellement avec les Tigre de l'ALAT pour les opérations littorales a partir d'un BPC. * Disons 2,000 - 2,500 nautiques comme rayon d'action pour notre PA virtuel fournit par AdlA. Voici la carte du monde pour montrer les zones couvertes uniquement par nos points d'appui souverains, sans compter éventuellement des pays alliés qu'on saurait certainement trouver.

Pour l'article de La Tribune, voici le passage clé... Airbus pourrait exiger un partage a 50-50 du pilier NGF.

Allez on va leur souffler la solution toute faite: achat de frégates FDI, la premiere construite a Lorient (livrable en 2029) et puis les suivantes en Allemagne. Ils pourront installer une partie de leurs armements (canon de 76mm, missiles RAM et NSM), une propulsion allemande (diesels MTU, réducteur RENK etc.), faire des économies, accélérer le renouveau de leurs capacités etc. Avec en plus un navire qui offre des capacités anti-aériennes bien meilleures que les F126!

En effet. De toute façon je ne parlais pas du TBM pour en faire un drone MALE ou un avion COIN/anti-UAV dédié, mais parce que les armées ont déjà une grosse vingtaine de TBM 700 en parc qui pourraient faire double usage avec l'ajout des équipements de mission qui existent déjà sur catalogue. (En mission intérieures hein... pas pour des OPEX).

Oui globalement la 1ere moitié de la Tranche 5 (livrable en 2027-30) remplacera les M2000-5F, et la 2eme moitié de la T5 (livrable en 2031-32) compensera le retrait d'un des 2 escadrons de M2000D RMV. Reste encore à commander la Tranche 6 (pour 2033-35) pour remplacer le 2eme escadron de M2000D RMV, ainsi que quelques compléments pour pallier l'attrition, pour la Marine etc... soit une trentaine de Rafale F5 probablement. Mais vu que l'UCAV pourrait remplacer les 2000D en partie, il faudra encore attendre qqs années pour voir clair. Perso je parierais sur une grosse Tranche 6 pour grossir la flotte de Rafale F5 et faire tourner la chaine en attendant le NGF, compensée par des ventes d'occasion de Rafale plus vieux.

2025: 13 Rafale AdlA -> Soit un parc AdlA de 115 Rafale Début 2026: 1 Rafale DGA EV (banc d'essais F5). Cet appareil sera le dernier de la tranche 4 (28 Rafale 4T2 livrés entre Dec 2023 - début 2025 + 12 Rafale 4T+ livrés en 2025 pour remplacer les cessions grecques). Fin 2027: Reprise des livraisons avec les 42 Rafale de la tranche 5 (dont ~20 à livrer en 2027-30, et ~22 à livrer en 2031-32... sauf accélération)

Voici une partie de l’article dans Le Marin.

Possible que les doutes de la Marine sur la maturité des drones concernent tous les fournisseurs, donc pas uniquement Thales mais aussi Exail. Si la techno n'est pas prete, elle n'est pas prete... notamment pour les missions expéditionnaires. La réduction des risques pourrait alors conduire a geler l'achat des batiments meres dédiés (BDGM) en attendant de voir plus clair. Et de continuer entre temps avec une approche incrémentale, pour tester les systemes de drones a terre et sur diverses plateformes pas forcément optimisées. Et puis pour boucher une partie du trou capacitaire, la taille des BBPD NG augmenterait alors pour leur donner une petite capacité d'emport d'AUV pour les missions en métropole (genre A9 ou A18 d'Exail?). Ca laisserait ouvert la question de la guerre de mines expéditionnaire... mais il reste encore 8 CMT pour ca.

Ben justement il y a 23 TBM 700 en service dans les armées (15 AdlA + 8 ALAT). C'est pour ca que j'en parle. Moins de 1,000 EUR a l'heure de vol, et une plateforme probablement plus apte a etre missionisée qu'un PC-21 sous location (vu que l'intégration boule optronique, radar + points d'emports est déja proposée).

Ou le TBM 700... il dispose deja de qqs options comme avion de mission. Notamment 2 points d'emport sous l'aile (75kg... suffisant pour 2x 4-6 roquettes laser) et une boule optronique ou un petit radar.

Autant que possible. Pour obtenir la meme échelle j'ai pris la distance entre le 1er brin et la mire (le marquage blanc sur la piste d'appontage), et puis j'ai vérifié que les dimensions principales (largeur de la piste, distance entre brins etc) correspondaient bien.

Petite comparaison photo du PANG <-> CdG.