HK

Les infrastructures de Cherbourg sont dimensionnées pour construire des SNA et SNLE en parallele... c'est ce qui s'est fait avec les Rubis (dont la fin de série a cependant été tronquée) et SNLE Le Triomphant. Pour la main d'oeuvre il faut voir, mais le directeur de NG Cherbourg avait bien dit qu'ils avaient une capacité de construire 5,000t de soums par an, avec encore un peu de capacité disponible malgré le programme SNLE3G et les Orka hollandais. Soit grosso modo 25,000t tous les 5 ans, dont 15,000t pour les SNLE, il resterait en effet ~10,000t tous les 5 ans... soit un SNA tous les 30 mois.

J'ai toujours du mal avec ces propositions d'industriels pour ajouter des capacités de débarquement échantillonnaires... Déja il faut avoir le navire au bon endroit au bon moment. Faut ensuite s'assurer qu'il y a un détachement a bord équipé exactement pour la mission qu'on souhaite ( intervention humanitaire <-> RESEVAC <-> opération commando <-> reprise en main apres cout d'état ou émeutes... ca n'a rien a voir). Ensuite on débarque quoi exactement? Une section avec quelques mules ou véhicules légers? Pour faire quoi? Assez rapidement tu te rends comptes que la voie aérienne permet beaucoup plus de flexibilité et de réactivité, soit en utilisant l'hélico du bord, soit par parachutage ou aéroportage depuis ton point d'appui régional. Voir l'envoi direct de forces Guépard de métropole par A400M...

Oui ce n'est pas nouveau. Voir cette video a 11m0s. On note: - 2 longueurs de coque : La coque « long rayon d'action » est allongée au milieu du navire (a 2 endroits, devant et derriere les cheminees). - 2 zones modulaires, l'une sous le pont d'envol avec 2 panneaux d'accès (au moins 2, peut-etre 4-6 conteneurs?). L'autre au milieu du navire (2-3 conteneurs?), plus 1-2 conteneurs dans le hangar. - Porte arrière pour rampe de mise à l'eau d'un RHIB ou d'un sonar remorqué.

Si l'objectif c'est de limiter les couts, il est probablement plus utile de faire une plateforme commune civile-militaire, qui sera forcement bi-moteur. Plutot que de s'acharner sur le TP400... Les proportions dans mes dessins sont les memes... juste un effet d'optique. ;-) Par contre pour l'hauteur sur atterrisseur ca dépend si on le dessine en position comprimée ou étendu a fond. Dans mes dessins il y a un peu les 2. Le train style ATR est beaucoup plus large que celui du C-27J... donc pas de probleme normalement. (Ici FCTM 4.8m <-> 3.6m C-27J). Faudra decider s'il vaut mieux 2 roues en tandem (C-27J, C-295) ou 2 roues cote a cote (ATR).

Faut electrifier d'abord les rotors de queue, qui sont bien moins puissants donc en theorie plus faciles. Il me semble qu'il y des ambitions de le faire chez AH, mais pas encore vu de proto en vol. Bell ont teste un truc un peu etrange... https://www.aerospacetestinginternational.com/features/testing-bells-electric-rotor-system.html

Il y a cet extrait qui est important:

Je complete avec une comparaison des 3 variantes cote a cote, pour illustrer l'intéret de développer une famille d'appareils a partir d'une plateforme commune. 1) FCTM militaire (30-32t): 12-14t de charge utile, 50 soldats, 5 palettes, ou 1 véhicule léger (~10t) 2) Civil court (~26t): 70-78 pax 3) Civil long (~30t): 90-103 pax La partie avant, l'aile, les moteurs, l'avionique, les servitudes et la queue seraient communs aux 3 variantes. Le FCTM et le civil court auraient la meme longueur (+2m par rapport au C-27J), alors que le civil long serait allongé de +3.5m. Les 2 variantes civiles auraient un fuselage différent (forcément...) de la variante militaire, qui aurait aussi un train renforcé et probablement qqs autres renforcements structuraux. La variante civil court étant plus légere, elle aurait probablement une aile legerement rabotée (comme sur l'ATR 42) pour gagner en poids.

70/90 pax ce serait pour les 2 versions civiles qui serviraient a renouveler la gamme ATR (et meme jusqu'a 78/100 pax en config haute densité). La version militaire aurait plutot 50pax... il faut imaginer en gros un C-27J allongé de 2m, avec une aile nouvelle, un nez reprofilé. Mais par rapport au C-27J, les gains seraient considérables: +30% en capacité volumétrique (cabine qui passe de 8.6m à 11m) +47% en capacité pax (de 34 à 50 parachutistes) +66% en capacité logistique (de 3 palettes à 5 palettes, dont une sur la rampe) En reprenant ton exemple, un FCTM de ~30-35t pourrait faire le boulot de 2 CASA (transporter une section + son groupe appui). Pour la motorisation, il vaudrait peut etre mieux commencer avec un moteur existant Pratt & Whitney Canada ou Rolls Royce Allison... et une fois la série lancée ajouter l'option d'un moteur plus souverain de 4,000-5,000cv...

On pourrait l’appeler A100M. ;-) Car il ferait plutot 1/4 la taille d’un A400M… 30-35t au décollage. Mais de fait il faudra lui trouver un autre nom car il faut absolument le faire en partenariat avec Leonardo tant pour le marché militaire que pour le marché civil (ATR). Il y a peut être d’ailleurs des éléments à reprendre de chacun de ces programmes, avec par exemple un cockpit et une avionique Airbus (A400M), les atterrisseurs et la section fuselage centrale du C-27J, les aménagements civils d’ATR etc. Grosso modo ça ressemblerait à un C-27J allongé, +2m environ pour la version militaire et pour la version civile 70pax, et +5.75m environ pour la version civile 90pax. Avec une aile toute neuve, un fuselage allégé en composite, une aérodynamique retravaillée. Le plus difficile serait probablement le choix de moteur (4,000-5,000cv) soit américain ou un nouveau moteur européen (reprendre la techno TP400 à l’échelle 1/3?).

Il me semble qu’il y a toujours 2 veilleurs en passerelle sur les navires militaires, un sur l’aile babord et l’autre tribord. Chacun couvrant 180 degrés de la proue jusqu’à la poupe, donc pas d’angle mort car le canon ne bloque pas leur secteur.

Il me semble que tous les autres ont aussi abandonné l’idée de moteurs à flux variables, non? (NGAD US, GCAP etc)

Plutot 1/4 voir 1/5 du prix d'un porte avions nucléaire CATOBAR toutes options. €1,200 millions... c'est le prix du LHD Trieste, rappelons-le. Dont €900M pour la plateforme (contrat Fincantieri) et €300M pour le systeme d'armes (contrat Leonardo, incluant le CMS, les radars, les armes d'auto-defense (3x 76mm), lance leurres etc). Soit le prix de 2x frégates type PPA. Tu rajoutes des brins, 2x 8 VLS et roule ma poule... pour disons €1.5 milliards tu aurais un PA léger de bonne facture comme celui que j'ai postulé. Je ne dis pas que la Marine Nationale en voudrait (encore que... une fois le PANG sécurisé, il faudra bien penser au remplacement des 3 BPCs, ce qui ouvre la possibilité de construire un complément du PANG surtout si celui-ci ne coute que l'équivalent de 2x FDI). Mais pour un pays comme l'Espagne cela pourrait être très intéressant.

Je l'ai un peu amélioré depuis, mon PA STOBAR. Le voici avec 24x NGF (13 chasseurs sur le pont, 11 dans le hangar)... 35,000t environ. Je me suis inspiré des études préliminaires Britanniques au tout début de leur projet CVF. Bon en pratique même avec seulement 18-20x chasseurs ce serait déjà tres bien pour un pays comme l'Espagne car le cout serait bien inférieur au CdG, PANG et autres.

L’escorte minimale d’un BPC c’est une frégate, idéalement avec capacités ASM et de défense de zone (FDI ou FREMM DA). Alors en effet pourquoi pas faire la même chose pour un PA léger en transit temps de paix ou en zone de menaces faibles… c’est d’ailleurs ce que les Italiens font avec le Cavour. Mais avec ça faut pas compter se frotter à une marine ou aviation à terre un peu compétente, ou même aux Houthis en mer Rouge. Bref faut prévoir des compléments d’escorte en fonction des menaces… navires alliés ou frégates supplémentaires, SNA etc.

Pour plus d'infos sur les redevances payés par les industriels à la DGA... voir pages 88-90 du rapport de la Cour des Comptes. Il semble que c'est la DGA qui fait souvent le choix de ne pas facturer les redevances auxquelles elle a droit, pour aider les industriels à etre plus compétitifs sur les contrats exports car le prix peut jouer. https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2023-10/20230127-soutien-exportations-armement_0.pdf Ils citent d'ailleurs des redevances de €154 millions à payer par un industriel sur des contrats en 2015-16... à coup sur il s'agit des ventes Rafale à l'Egypte, au Qatar et à l'Inde. Soit 84 appareils (24 + 24 + 36)... c'est une somme conséquente mais cela reste une goute d'eau par rapport au €10+ milliards engagés par l'état dans le développement du Rafale.

C’est bien le cas. Dassault paye un petit pourcentage de chaque vente Rafale export au MinDef. De même que MBDA, Thales etc. Mais de mémoire les sommes en jeu sont assez faibles… on parle de qqs centaines de millions d’euros (ordre de grandeur)... 3 ou 4% de chaque contrat disons. Cela dit sur 50 ans cela doit faire une somme un peu plus conséquente. N’oublions pas aussi que les industriels ont auto-financé 25% du développement du Rafale, soit 2 millards d’euros quand même.

Tu te trompes de cible. Ce n'est pas la taille du PANG qui explique son cout. C'est: 1) Le choix de soutenir la filiere nuc, dont les bureaux d'etudes, avec donc le surcout non seulement pour 2 reacteurs mais aussi pour le developpement d'une nouvelle generation de reacteurs. (Dont les technologies serviront aussi aux SNLE 3G, en passant, donc a voir si on aurait vraiment pu faire l'economie de ces sommes) 2) Le choix des catapultes EMALS et brins AAG, qui restent hors de prix, pour un cout d'achat >> 1 milliard sans couter l'impact navire (besoin de tout electrifier). Aurait-on pu rester sur des anciennes technos? Peut etre (notamment pour les brins d'arrets, mais on a voulu s'aligner sur la USN et les technos d'avenir) Une foix que tu retires les 3-4 milliards de surcouts (a la louche) lies a ces choix, plus 20 ans d'inflation, tu retombes dans l'enveloppe du PA2, grosso modo. Bref, je l'ai deja dis, pour faire un PA plus petit, il faut aussi faire un PA beaucoup plus simple. Une Kangoo pas une Mercedes. Sinon cela n'a pas beaucoup de sens. Et ensuite faut accepter les compromis qui viennent avec.

En effet. Comment pourraient-ils se plaindre qu'on vende un chasseur si nul et démodé?

Note méthodologique sur mes calculs: - Couts hors TVA... rajouter éventuellement +20% mais c'est neutre sur l'effort financier pour l'Etat - Indexation des prix sur la base de l'évolution du cout du travail (https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/010762004), ce qui correspond a la réalité observée par la Cour des Comptes sur les programmes d'armement. Je suis un chouilla conservateur car je ne prends pas en compte l'augmentation de la productivité horaire qui compense une partie de l'inflation salariale (en supposant que dans ces métiers a haute valeur ajoutée la productivité servira surtout a améliorer la qualité du produit final, plutot qu'a baisser les couts). - Je n'ai pas pris en compte les 25% de co-développement sur fonds propres financé par les industriels (~€3 mds)... ils le font en réduisant leurs marges de R&D et en surfacturant plus tard. - Pour donner qqs éléments plus précis, notons que le moteur M88 et du systeme de combat (radar RBE2 + Spectra, + OSF) correspondent a ~1/3 des 18mds dépensés pour lancer le Rafale (développement et l'industrialisation), soit environ 1/6eme chacun.

Maintenant extrapolons pour le NGF: Cout du Programme NGF (2025) Développement (Rafale +10%): €15 mds Industrialisation (=Rafale): €5 mds Production (Rafale +25%): €112M x 250 NGF -> €28 mds Rechanges, équipements annexes, simulateurs (= Rafale): €11 mds --> Soit ~ €20 mds (2025) pour la partie couts fixes pour lancer le programme NGF, a répartir sur 10-15 ans, en supposant un petit supplement (+10%) par rapport au Rafale. Cela réprésente toujours 0.6% du PIB ou ~1 année du budget équipement. --> Et ~ €39 mds (2025) pour la partie couts variables correspondant a l'achat de 250 NGF (avec un surcout unitaire de 25%) sur 30-35 ans. Soit 1.3% du PIB, ou un peu moins de ~2 années du budget équipement. Conclusion: Le poids total du programme NGF serait alors de ~€60 mds (2025) sur 40-50 ans, soit 2% du PIB ou ~1 année du budget des armées, ou 3 années du budget équipement. C'est quasi le meme cout que le programme Rafale, mais en supposant une petite réduction du nombre de chasseurs (286 Rafale -> 250 NGF).

Je ne pense pas que le NGF coutera aussi cher... voici quelques calculs en partant du Rafale: Cout du Programme Rafale Développement: €7.7 mds (2001) -> €13.5 mds (2025) Industrialisation: €2.7 mds (1999) -> €5 mds (2025) --> Soit ~ €18.5 mds (2025) pour la partie couts fixes pour lancer le programme, a repartir sur 10-15 ans. On peut rapporter cette somme au PIB (3,000 mds) soit 0.6% du PIB, ou au budget d'équipement des armées (20 mds/an), soit ~1 année du budget équipement. Production: €72M x 286 Rafale = €21.5 mds (2015) -> €90M x 286 = 25.5 mds (2025) Rechanges, équipements annexes, simulateurs: €5.8 mds (1999) -> €11 mds (2025) --> Soit ~ €36.5 mds (2025) pour la partie couts variables correspondant a l'achat de 286 Rafale sur 30-35 ans. Soit 1.2% du PIB, ou un peu moins de ~2 années du budget équipement. Conclusion: Le poids total du programme Rafale est donc de ~ €55 mds (2025) sur 40-50 ans, soit un peu moins de 2% du PIB ou ~1 année du budget des armées, ou 3 années du budget équipement.

Oui le choix de TAG c'est soit les LM2500+G4 (General Electric / Avio) des FREMM ou les MT30 (Rolls Royce). Sachant que le PANG aurait besoin d'environ 80-90MW* (hors catapultes) on comprend vite l'intéret d'une TAG de 30-35MW... *~70MW sur arbre pour atteindre 27 nds (cf. Queen Mary 2, 80,000 tonnes, 29.63 noeuds aux essais avec 86MW sur arbre) plus 12-15MW pour l'électricité du bord (cf. Cavour 7.5MW et les LHD Americains 10MW...)

En effet, perso j'aurais milité pour une prop Nuc + Turbine a Gaz. Avec une simple TAG électrique sous l'ilot comme sur les CVF il y aurait de quoi fournir grosso modo 1/3 des besoins du bord, ce qui aurait permis de rester sur 2 réacteurs K15 identiques a ceux du CdG. Sans impact sur l'autonomie car cette TAG ne serait utilisée que pour les sprints, voir pour soulager les réacteurs en temps de paix pour permettre d'allonger l'intervalle entre 2 rechargement des coeurs. Les bureaux d'etude quant eux pourrait tres bien travailler sur un nouvel réacteur d'essai a terre, pourquoi pas pour des applications civiles ou pour l'outre mer, sans pour autant dépenser autant.

Perso je suis fais a l'idée du gros PAN unique le jour ou j'ai compris que c'est l'Armée de l'Air qui pourrait fournir la permanence opérationnelle en transformant n'importe quel point d'appui en un PA "virtuel" dans un rayon de plusieurs milliers de nautiques* grace aux A330 MRTT qui pourraient donner de l'allonge a des A400M bombardier + Rafale B des FAS + UCAV + AWACS... Encore faut il lui donner les moyens, bien sur, mais l'AdlA aurait quand meme une bonne capacité de projection de feu avec qqs investissements (pour l'A400M notamment). Cela couterait bien moins cher qu'un PANG #2, avec en plus une tres bonne complémentarité (car on pourrait combiner les 2 en temps de guerre). Cela n'aurait pas tout a fait les memes capacités qu'un PANG (surtout en termes de masse et de présence sur zone), mais cela resterait intéressant pour des opérations coup de poing, surtout en combinant avec l'appui des frégates et sous marins de la Marine pour le "sea control", le tir de MdCN etc, et potentiellement avec les Tigre de l'ALAT pour les opérations littorales a partir d'un BPC. * Disons 2,000 - 2,500 nautiques comme rayon d'action pour notre PA virtuel fournit par AdlA. Voici la carte du monde pour montrer les zones couvertes uniquement par nos points d'appui souverains, sans compter éventuellement des pays alliés qu'on saurait certainement trouver.

Pour l'article de La Tribune, voici le passage clé... Airbus pourrait exiger un partage a 50-50 du pilier NGF.