HK

Non je parlais bien des Mogami de 2e generation ("New FFM"), celles avec 32 VLS Mk41 qui arriveront en 2028. Pour etre compatibles avec des missiles US il ne suffit pas d'avoir des VLS americains, il faut avoir toute la chaine de tir americaine. Donc pour tirer des SM-2 Block IIICU (le standard actuel) il faut l'Aegis Fire Control Loop, plus un radar compatible (SPY-6, SPY-7 ou CEAFAR a l'heure actuelle), ce qui n'est pas prevu pour les Mogami FFM. De meme pour tirer du Tomahawk. L'ESSM et le RAM offrent des integrations plus simples et les Mogami Australiennes seront donc limitees a ces armements courte/moyenne portee, a moins d'acheter des missiles sol-air longue portee Japonais. Ou alors il faudra depenser qqs milliards pour l'integration et les equipements AEGIS.

Les Mogami ne peuvent pas tirer de SM-2. Elles n'ont pas les systemes americains necessaires (Aegis Fire Control Loop ou IAFCL). Et si c'etait prevu on aurait vu des annonces de ventes FMS. Elles tiront des missiles Japonais de leur VLS. A voir ce que les Australiens decideront... mais integrer le SM-2 serait un gros investissement.

Et tu penses que les 11 Mogami dont les livraisons vont s’étendre jusqu’en 2040, avec un outil industriel qui reste à créer, c’est du ferme? Les effets d’annonce et les belles volontés politiques ça existe chez les autres aussi hein. Et les Australiens sont plutôt forts dans ce domaine… voir AUKUS.

Ouais mais bon… rappellons que les Mogami ne sont pas équipées pour la défense anti aérienne longue portée, qu’on peut se demander si leur sonar anti-sous-marin est aussi bon que le Captas 4 des Fremm et FDI, et qu’avec un équipage de seulement 90 pax ils sont probablement un peu optimistes sur les conditions d’engagement haute intensité… Bref est-ce que ça correspond aux derniers RETEX ou à une définition intelligente des besoins opérationnels… à voir.

Toujours bon d'ailleurs de rappeller les couts du Rafale (en euros 2025): 1987-1996: ~5 milliards sur <10 ans pour le développement de la cellule et de ses équipements principaux (4 protos, radar RBE2 etc) + ~1.5 milliards pour le moteur M88 1997-2017: ~1.5-2 milliards par an sur ~20 ans pour l'industrialisation, l'evolution des standards F1/F2/F3 et la livraison de 150 chasseurs

Pouquoi? Le soutien réprésente le gros des dépenses sur le tres long terme donc rien qu'en localisant l'entretien dans un chantier norvégien cela doit permettre de "retourner" 100% du montant du marché. Puis ensuite il suffit d'intégrér quelques blocs construits dans le pays client, l'achat de petits équipements, d'autres prestations de service (gestion de projet etc)... Et puis le MinDef peut parfois apporter quelques commandes étatiques pour des besoins francais... obus de Nammo, systemes de communication de la nouvelle JV Thales/Kongsberg, systemes nautiques (hélices, bossoirs Vestdavit etc).

Il faudrait voir quel % réprésente le développement de 1) la platforme furtive seule, 2) du systeme de combat (senseurs + avionique + combat cloud), et 3) du moteur. Ce sont les 3 gros morceaux du SCAF/NGF. Ensuite voir le montant d'économies potentielles en réutilisant a max les briques du Rafale F5. Si ca se trouve, la plateforme pourrait représente moins de la moitié du cout de développement (ce ne serait pas si surprenant). Et on pourrait partir alors sur un NGF au standard F1 qui reprendrait en grande partie le systeme de combat du Rafale F5 et la techno moteur M88 avec qqs améliorations (T-Rex etc). Ce qui laisserait ensuite le temps de maturer le SCAF/NGF et de lisser les investissements nécessaires (une fois qu'on a la plateforme furtive) pour développer de nouveaux standards F2, F3 etc... un peu comme ce qu'on a fait avec le Rafale. Mais ce standard F1 ne serait pas un standard interimaire au rabais comme le Rafale F1/F2 fut en son temps (ou le Mirage 2000 RDM), mais un vrai standard multirole comme le Rafale F3 qui gagna ses premiers contrats export. Il resterait néanmoins moins cher qu'un standard plus évolué (genre Rafale F4/F5) et serait donc probablement plus facilement exportable et plus compétitif.

Moi je leur prédis de grosses emmerdes au niveau logiciels (système de combat, radars, sonar, système de gestion de la plateforme etc). Ils font découvrir tous les problèmes d’être client export de logiciels Japonais qui n’ont jamais été pensés pour l’export. Même si les interfaces seront traduites en anglais (ça va de soi et ce n’est pas le plus difficile), c’est toute l’architecture système derrière qui peut rapidemment bloquer. Assez rapidement les Australiens vont forcément chercher à intégrer des systèmes nationaux, modifier la configuration Japonaise, mettre à jour les libraires de données, demander des bug fixes ou des améliorations plus ou moins critiques, vouloir parler aux équipes de développement japonaises pour définir le roadmap futur etc. Et c’est la qu’on découvre souvent les problèmes de langue, de documentation (illisible ou mal traduite), de logiciels qui ne sont pas pensés pour évoluer avec différentes configurations parallèles, d’authentification et de cyber sécurité entre écosystèmes nationaux et étrangers, d’échange de données, ou simplement de priorités différentes et de systèmes de soutien qui ne sont pas pensés pour l’export. Alors bien sûr les Japonais peuvent donner le code source et dire aux Australiens « demerdez vous, vous êtes grands et il n’y a qu’à faire travailler vos propres équipes » mais il faut être prêt à mettre des centaines de millions de $ pour la MCO de logiciels orphelins pour une dixaine de navires. Bref il y a un grand risque que les systèmes deviennent vite limitants dans l’usage opérationnel et la MCO. Et qu’ils finissent par devoir jeter la moitié des systèmes japonais et les remplacer par des systèmes « standards » australiens au bout de 10 ans…

Ou remettre des équipages nationaux.

Ce ne sont pas les 4 C-130J qui vont reprendre cette mission forces spéciales / DGSE ? (Epaulés par des A400M si besoin)

Normalement le client reçoit le standard qu’ils ont payé quand ils ont signé le contrat, avec les mises à jour qui étaient prévues dans le contrat. Donc si le client a acheté F3R il recevra F3R, s’il a acheté F3R avec une mise à jour à F4.1 et bien c’est ce qu’il recevra etc. Il n’y a pas de raison obligatoire qu’il reçoive le standard le plus récent ou la liste d’équipements complète. Bref impossible de savoir. Mais en pratique on ne peut avoir trop de standards logiciels car cela devient trop complexe à gérer pour les mises à jour, donc il est peut être plus facile de livrer tous les nouveaux avions au même standard logiciel (appelons le « F4.3 light »), mais pas forcément avec la configuration complète et avec une config dégradée qui ressemble plus à du F3R ou F4.1…

Donc concrètement la Royal Navy aujourd’hui c’est: - 1 PA - 1 ou 2 SNA - 10 frégates (3 AA, 5 ASM, 2 de 2e rang) - 2 pétroliers (mais sans capacité de ravitaillement en solides) - 0 ou 1 navire amphibie L’autre moitié de la flotte étant indisponible en entretien prolongé, sans équipage etc. Reste aussi les SNLE dont on ne connaît pas la disponibilité.

Je me suis permis d'aller poster la video du Latouche Treville sur Marineschepen... comme ils sont tous convaincus que la Marine Nationale ne frequente pas le gros temps en Atlantique Nord. (C'est bien connu voyons, les Francais sont des latins, leur terrain de jeu c'est la Mediterannee etc... ces hollandais semblent tres forts en mauvais stereotypes)

La longue soute était proposée pour le FB-23... mais c'est vrai que ce n'était pas un chasseur, donc peut etre que les efforts étaient moindres et plus faciles a gérer. En tout cas, j'adore la gueule de ce FB-23... si on le transpose a l'échelle ~70% avec une aile Superman (triple delta + LEVCON) et 1 seul pilote pour en faire un chasseur, on retombe pile-poil sur mon concept!

Moi j'ai les plans detaillés du Scorpene export, estampillés "Confidentiel industrie". Trouvés sur le net un jour (véridique), fuité par un pays client. Comme quoi des trucs fuitent, pas toujours la faute de l'industriel ou des Armées. Et meme si chaque petit bout qui fuite n'est probablement pas si grave, cela ouvre la porte a des manipulateurs comme dans ce cas présent.

J'ai repris les memes dimensions que le nez du Rafale pour mon dessin... mais bon d'autres géométries sont possibles. Tiens voici une comparaison aux études Allemandes du DLR avec Airbus DS (FFD "Future Fighter Demonstrator" ou "Projekt Diabolo"). Ils ont abouti a un appareil assez massif (20.3 x 14.8m, voilure de 100m2, 16.5t a vide, 2 moteurs de 18 tonnes de poussée PGPC). Je pense que le FFD représente la limite haute pour le SCAF et que Dassault et l'AdlA vont optimiser la cellule et pousser pour certains compromis pour aboutir a un gabarit plus réaliste...

As-tu lu ca quelque part ou il s'agit plutot de ton opinion personnelle? Je prends toute bonne source sur les dimensions du NGF!

Pour illustrer... voici le Mirage 4000 comparé a la maquette NGF et a mon "Silent Vigilante". Le Mirage 4000 est une bonne base de départ pour toute comparaison, tant en termes de masse a vide (13.4t... cela dit avec des moteurs modernes ce serait plutot 12-12.5t) que de capacité carburant (9t)... soit un excellent rapport carbu/masse a vide de 2/3. Mais le M4000 n'a pas de soute bien sur... mise a part les volumes occupés par les canons et une réserve d'espace pour un 2eme pilote. Alors meme en éliminant canons et le 2eme pilote il faut rajouter ~4,000 litres de volume pour les emports en soute interne, en jouant soit sur la largeur, soit sur la longueur. La maquette NGF (en haut) fait le choix de la largeur... il est relativement ramassé (j'estime ses dimensions a ~18x13m). Alors que mon Silent Vigilante fait le choix de la longueur (+1m, soit ~19x13m)... il est donc plus fin. Les deux sont un peu plus gros que le Mirage 4000, cela dit une masse a vide de 13.5-14t reste peut etre possible grace aux progress des moteurs et des matériaux composites. Dans les 2 cas ils seraient plus petits que le F-22, GCAP, Su-57, J-20, Kaan et autres. Mais a peu pres du meme gabarit que le KF-21 et J-35.

@Mobius1 bien vu. Voici le meme avec le train sauteur du Rafale... il manque 20cm donc je devrais reculer la soute un chouilla... pas de probleme. Ou alors je mets le cockpit au dessus du train (comme sur le Rafale)... je perds alors un peu en finesse et en capacite carbu, mais pourquoi pas. Sinon je vais reprendre ici les discussions sur mon croquis de NGF... curieux si d'autres pensent que le vrai NGF sera plus gros, plus petit? Je pense vraiment que Dassault et l'AdlA viseront (comme ils l'ont toujours fait) un gabarit plus compact que les concurrents étrangers... mais difficile d'imaginer moins de ~18-20m de longueur vu les dimensions de la soute, le besoin en finesse etc. Et cela fera a minima 14-15 tonnes a vide... (+50% par rapport au Rafale).

Excellent ChatGPT pour ces resumes! Notons qu'en fait c'est surtout 3-4 commentateurs qui dominent... toujours les memes et souvent assez nationalistes. Ce n'est pas forcement representatif de ce que les autres pensent...

Je vois que tu reprends grosso modo les dimensions des 2 soutes du F-35. Moi alternativement avec une soute longue unique de 6.5m x 85 cm x 85 cm j'obtiens un résultat assez convenable: Config #1 (Interdiction) 2x Mk 84/Smartglider heavy ou 4x AASM (2 paires cote a cote) ou 9x Smartglider (3 triples cote a cote) dans la moitié haute de la soute 2x Meteor/Amraam/MICA derriere + 2x Mica/IRIS-T devant dans la moitié basse (attachés aux portes, avec qqs excroissances pour les empennages) Config #2 (Frappe lourde) 1x SCALP/AASM 1000/ASMP/AS4NG/RJ10/TP15 2x MICA/Amraam/IRIS-T Config #3 (Air air) 4x Meteor/Amraam/MICA derriere (2 en haut, 2 aux portes) 4x MICA/IRIS-T devant (2 en haut, 2 aux portes)

C'est justement l'avantage d'utiliser comme base pour mon travail un avion opérant déja sur porte avions... je peut etre sur a peu pres a 100% que mon croquis, et notamment les trains et la forme du croupion arriere son compatibles avec les manoeuvres de catapultage et d'appontage!

La bascule d'une FS NG des Antilles vers le Pacifique serait logique vu l'evolution des menaces. Un peu surpris que Papeete serait préféré a Noumea, qui est beaucoup plus proche des zones de patrouille? C'est une question d'infrastructures? Pour remplacer la FS des Antilles, pourquoi pas mettre un double equipage sur le PAG de Fort de France? (Plutot que de commander un 4e PAG)

Merci je vais regarder ça. Quelles dimensions de soute utilises tu? Et as-tu le dessin d’un SCALP pour comparer son encombrement à l’AASM 1000?

Alors c’est confirmé les double équipages pour les PO? Cela me semble une excellente idée… mais est-ce seulement temporaire pour monter en puissance plus rapidement sur les premiers navires (vu que les retards du programme et le retrait des PHM ont laissé un trou capacitaire), ou est-ce que ce tous les PO seront dédoublés au final?