HK

Donc concrètement la Royal Navy aujourd’hui c’est: - 1 PA - 1 ou 2 SNA - 10 frégates (3 AA, 5 ASM, 2 de 2e rang) - 2 pétroliers (mais sans capacité de ravitaillement en solides) - 0 ou 1 navire amphibie L’autre moitié de la flotte étant indisponible en entretien prolongé, sans équipage etc. Reste aussi les SNLE dont on ne connaît pas la disponibilité.

Je me suis permis d'aller poster la video du Latouche Treville sur Marineschepen... comme ils sont tous convaincus que la Marine Nationale ne frequente pas le gros temps en Atlantique Nord. (C'est bien connu voyons, les Francais sont des latins, leur terrain de jeu c'est la Mediterannee etc... ces hollandais semblent tres forts en mauvais stereotypes)

La longue soute était proposée pour le FB-23... mais c'est vrai que ce n'était pas un chasseur, donc peut etre que les efforts étaient moindres et plus faciles a gérer. En tout cas, j'adore la gueule de ce FB-23... si on le transpose a l'échelle ~70% avec une aile Superman (triple delta + LEVCON) et 1 seul pilote pour en faire un chasseur, on retombe pile-poil sur mon concept!

Moi j'ai les plans detaillés du Scorpene export, estampillés "Confidentiel industrie". Trouvés sur le net un jour (véridique), fuité par un pays client. Comme quoi des trucs fuitent, pas toujours la faute de l'industriel ou des Armées. Et meme si chaque petit bout qui fuite n'est probablement pas si grave, cela ouvre la porte a des manipulateurs comme dans ce cas présent.

J'ai repris les memes dimensions que le nez du Rafale pour mon dessin... mais bon d'autres géométries sont possibles. Tiens voici une comparaison aux études Allemandes du DLR avec Airbus DS (FFD "Future Fighter Demonstrator" ou "Projekt Diabolo"). Ils ont abouti a un appareil assez massif (20.3 x 14.8m, voilure de 100m2, 16.5t a vide, 2 moteurs de 18 tonnes de poussée PGPC). Je pense que le FFD représente la limite haute pour le SCAF et que Dassault et l'AdlA vont optimiser la cellule et pousser pour certains compromis pour aboutir a un gabarit plus réaliste...

As-tu lu ca quelque part ou il s'agit plutot de ton opinion personnelle? Je prends toute bonne source sur les dimensions du NGF!

Pour illustrer... voici le Mirage 4000 comparé a la maquette NGF et a mon "Silent Vigilante". Le Mirage 4000 est une bonne base de départ pour toute comparaison, tant en termes de masse a vide (13.4t... cela dit avec des moteurs modernes ce serait plutot 12-12.5t) que de capacité carburant (9t)... soit un excellent rapport carbu/masse a vide de 2/3. Mais le M4000 n'a pas de soute bien sur... mise a part les volumes occupés par les canons et une réserve d'espace pour un 2eme pilote. Alors meme en éliminant canons et le 2eme pilote il faut rajouter ~4,000 litres de volume pour les emports en soute interne, en jouant soit sur la largeur, soit sur la longueur. La maquette NGF (en haut) fait le choix de la largeur... il est relativement ramassé (j'estime ses dimensions a ~18x13m). Alors que mon Silent Vigilante fait le choix de la longueur (+1m, soit ~19x13m)... il est donc plus fin. Les deux sont un peu plus gros que le Mirage 4000, cela dit une masse a vide de 13.5-14t reste peut etre possible grace aux progress des moteurs et des matériaux composites. Dans les 2 cas ils seraient plus petits que le F-22, GCAP, Su-57, J-20, Kaan et autres. Mais a peu pres du meme gabarit que le KF-21 et J-35.

@Mobius1 bien vu. Voici le meme avec le train sauteur du Rafale... il manque 20cm donc je devrais reculer la soute un chouilla... pas de probleme. Ou alors je mets le cockpit au dessus du train (comme sur le Rafale)... je perds alors un peu en finesse et en capacite carbu, mais pourquoi pas. Sinon je vais reprendre ici les discussions sur mon croquis de NGF... curieux si d'autres pensent que le vrai NGF sera plus gros, plus petit? Je pense vraiment que Dassault et l'AdlA viseront (comme ils l'ont toujours fait) un gabarit plus compact que les concurrents étrangers... mais difficile d'imaginer moins de ~18-20m de longueur vu les dimensions de la soute, le besoin en finesse etc. Et cela fera a minima 14-15 tonnes a vide... (+50% par rapport au Rafale).

Excellent ChatGPT pour ces resumes! Notons qu'en fait c'est surtout 3-4 commentateurs qui dominent... toujours les memes et souvent assez nationalistes. Ce n'est pas forcement representatif de ce que les autres pensent...

Je vois que tu reprends grosso modo les dimensions des 2 soutes du F-35. Moi alternativement avec une soute longue unique de 6.5m x 85 cm x 85 cm j'obtiens un résultat assez convenable: Config #1 (Interdiction) 2x Mk 84/Smartglider heavy ou 4x AASM (2 paires cote a cote) ou 9x Smartglider (3 triples cote a cote) dans la moitié haute de la soute 2x Meteor/Amraam/MICA derriere + 2x Mica/IRIS-T devant dans la moitié basse (attachés aux portes, avec qqs excroissances pour les empennages) Config #2 (Frappe lourde) 1x SCALP/AASM 1000/ASMP/AS4NG/RJ10/TP15 2x MICA/Amraam/IRIS-T Config #3 (Air air) 4x Meteor/Amraam/MICA derriere (2 en haut, 2 aux portes) 4x MICA/IRIS-T devant (2 en haut, 2 aux portes)

C'est justement l'avantage d'utiliser comme base pour mon travail un avion opérant déja sur porte avions... je peut etre sur a peu pres a 100% que mon croquis, et notamment les trains et la forme du croupion arriere son compatibles avec les manoeuvres de catapultage et d'appontage!

La bascule d'une FS NG des Antilles vers le Pacifique serait logique vu l'evolution des menaces. Un peu surpris que Papeete serait préféré a Noumea, qui est beaucoup plus proche des zones de patrouille? C'est une question d'infrastructures? Pour remplacer la FS des Antilles, pourquoi pas mettre un double equipage sur le PAG de Fort de France? (Plutot que de commander un 4e PAG)

Merci je vais regarder ça. Quelles dimensions de soute utilises tu? Et as-tu le dessin d’un SCALP pour comparer son encombrement à l’AASM 1000?

Alors c’est confirmé les double équipages pour les PO? Cela me semble une excellente idée… mais est-ce seulement temporaire pour monter en puissance plus rapidement sur les premiers navires (vu que les retards du programme et le retrait des PHM ont laissé un trou capacitaire), ou est-ce que ce tous les PO seront dédoublés au final?

Le problème avec une soute longue ET large c'est que ça revient à faire un mastodonte comme le J-36 chinois. Il faut écarter les moteurs, ce qui veut dire plus de trainée, ce qui veut dire des moteurs plus gros, donc plus de carburant, donc prise de masse, donc des ailes plus grandes, donc des moteurs plus gros etc... au bout de quelques cycles comme ça pas étonnant que les Chinois ont même du rajouter un troisième moteur! Alors qu'une soute longue mais relativement étroite permet de garder un écart entre les moteurs raisonnable, et l'allongement permet une grande finesse ce qui est bon pour les perfos supersoniques et la consommation en croisière, ce qui permet de réduire la masse, donc mettre des moteurs plus petits etc... c'est le cycle vertueux inverse. Mais c'est vrai cela veut dire faire des choix, des compromis, comme n'emporter qu'une arme lourde en interne histoire de ne pas terminer avec un avion pataud comme le F-35. Moi ce que j'illustre en partant du Vigilante c'est qu'il y a des formules connues pour leur finesse ET leur grosse capacité d'emport... en gros on allonge de 1-2 mètres par rapport à la plupart des chasseurs modernes, on écarte un peu les moteurs (mais pas trop), on loge le carburant dans des bosses dorsales derrière le pilote (histoire de respecter la loi des aires et de générer de la portance avec un "lifting body") etc. Le but étant de rester dans les même dimensions qu'un Mirage 4000 (grosso modo), avec une masse raisonnable, des moteurs pas trop gros (10-12t alors que la concurrence met des moteurs de 15t+). Voici une mise à jour de mon croquis avec une vue d'en haut... par rapport au Vigilante, en éliminant le tunnel arrière cela permet d'arrondir la forme du croupion (=gain de trainée), mais sinon j'ai respecté les mêmes dimensions et le même arrangement interne, afin de conserver les volumes et donc la capacité d'emport. Après pour la formule de l'aile et de l'empennage j'ai mis une aile "Superman" (triple delta avec LEVCON), qui permet de conserver de gros volumes internes et la manoeuvrabilité d'une formule canard (notamment pour les manoeuvres sur porte avions). J'ai aussi mis des empennages mobiles comme sur la maquette NGF, mais sans beaucoup de certitudes sur la formule que choisira Dassault.

La trappe ventrale devrait etre suffisante donc je pensais plutot éliminer le tunnel qui serait remplacé par des reservoirs de carbu entre les moteurs. Mais théoriquement tu pourrais avoir les 2, trappe ventrale + tunnel, avec des reservoirs amovibles dans le tunnel comme sur le Vigilante... faudrait voir l'intéret d'emporter une charge lourde dans le tunnel (un petit missile ballistique aeroporté par exemple? Mais quid du centrage d'une charge aussi lourde a l'arriere?).

Et voici pour illustrer avec des lignes extérieures plus furtives...

Sais pas si le NGF aurait vraiment besoin d'etre aussi grand pour avoir une grande soute ventrale. Voir l'A-5 Vigilante ci-dessous, que j'ai légèrement adapté (a titre illustratif) en monoplace avec empennage mobile comme sur la maquette NGF du Bourget. - Le fuselage fait 18.5m de long seulement (19.6m hors tout avec les parties mobiles, 17m avec le nez replié pour stockage sur porte avions) - Le volume interne est significatif grace a l'écart important entre les moteurs. J'ai réussi a coller une soute de 6.5m de long et de 80 cm en largeur x hauteur, voir meme ~1m de largeur sur la moitié avant pour l'emport de missiles air-air de chaque cote d'une charge lourde. Volume total de la soute ~4 500 litres. - Au milieu (en rouge) se trouve la partie avant du tunnel d'armes du Vigilante (environ 80 cm de diamètre) et les baies d'équipement pour le matériel de reconnaissance.. À l'avant (en vert) se trouvent les réservoirs inférieurs du fuselage. - Emports interne possibles : 1 charge lourde (AS4NG, Scalp, AASM 1000 etc) + 2 MICA air air, ou 10 bombes legeres classe SmartCruiser + 4 Meteor/MICA air air, ou 6 à 7 Meteor/MICA air air - La capacité de carbu interne du Vigilante serait conservée (~9 tonnes, 11 000 litres), grace aux réservoirs entre les moteurs (tunnel d'armes arrière), dans la grande bosse dorsale et les réservoirs d'aile - La poussée importante, de l'ordre de 2 x environ 120 kN (12 tonnes), car les J79 serraient remplacés par des moteurs modernes de diametre ~80cm (+30% par rapport au M88 de 7.5-9t) - La masse à vide serait de ~13,5 tonnes (similaire au Mirage 4000) car les moteurs et la structure sont plus légers - Ce qui donne une masse au décollage d'environ 25 tonnes (lisse avec 2t d'armes et 9t de carburant). Ou en 28-30t en charge avec 2x réservoirs externes de 2500 L ou 2x charges lourdes sous les ailes. La masse maxi au décollage serait de ~32 tonnes avec 4 charges externes (2 réservoirs de 2500L + deux charges lourdes). Des CFT dorsaux seraient peut etre une option intéressante. Je ne me suis pas ennuyé a redessiner complètement l'aile ou les contours pour les rendre furtifs... mais j'espère que ca donne un peu une idée des volumes nécessaires.

Merci @Titus K. Ça donne quand même un peu l’impression qu’il y a un gros risque de retards supplémentaires… ils sont à une cadence de 1 navire tous les 9 mois pour les 3 premiers navires, alors qu’ils visaient 6 mois, ils espèrent atteindre la cadence 6 mois à partir du 4e navire (au printemps 2027), mais faudrait voir s’ils sont vraiment capables d’accélérer le rythme…

Peut etre des H160 ou Dauphin sous location comme en France?

Surtout il est enfin repeint et propre! Ca permettra de faire des photos un peu correctes.

C'est comparer les choux et les carottes un peu quand meme... le Valkryie n'a pas les performances pour accompagner un chasseur (transonique haute altitude), ni les munitions pour servir de Loyal Wingman (sa soute est trop petite pour des missiles air air). Il servira plutot d'appareil de reconnaissance et de lievre pour forcer les defenses a s'exposer dans le cadre d'une mission de penetration ou de SEAD/DEAD. Mais son espérance de vie risque d'etre limitée.

@Chimera Je ne sais pas si tu as noté, mais ce "démonstrateur" est un produit UK, étudié et produit par BAE sans aucun apport étranger. Il prédate la cooperation GCAP avec l'Italie et le Japon, et ses caractéristiques ont été arretées avant la fiche de besoin multinationale. Bref ce n'est ni le meme avion, ni les memes équipes, ni le meme programme que GCAP. C'est en fait une reprise du démonstrateur EAP anglais des années 80, qui était un avion expérimental assez éloigné du futur Eurofighter. Mais bon c'est un petit "détail" que la presse anglophone et les communiqués pro-GCAP éludent un peu trop facilement. Alors que le démonstrateur SCAF lui sera bien plus qu'un avion expérimental, ce sera un Rafale A ou un YF-22/YF-23... Aux US ils appellent ca un avion "Y-" pas un "X-". C'est a dire qu'il sera beaucoup plus proche de la configuration aérodynamique finale, un vrai pré-prototype qui correspond a la fiche de besoin (meme si pas forcément a l'échelle finale). Donc normal qu'il prend un peu plus de temps...

Notons que durant la 2e GM cette région du Sud Ouest de l’Australie abritait la plus grosse base de sous marins alliée dans la Pacifique (en dehors de Pearl Harbor bien sûr). Les sous marins partaient de Fremantle (a quelques km de Garden Island, qui n’existait pas encore) pour de longues missions jusqu’en Mer de Chine. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fremantle_submarine_base Plus de 400 patrouilles ont été effectuées… toutes par des sous marins diesels bien entendu. ;-)

Le H160 a grosso modo la meme cabine qu'un AW139...