HK

La limite arbitraire des 1,000t lège vient d’un accord avec les industriels Canadiens pour partager le gateau et garantir un volume de travail minimum aux 3 grands chantiers Irving/Seaspan/Davie. En gros le MinDef Canadien a financé des investissements dans ces 3 chantiers et s’est engagé à ce que tous les navires de >1,000t soient construits chez eux. Mais maintenant le MinDef, semble-t-il veut construire ces corvettes ailleurs, dans des petits chantiers (pourquoi je ne sais pas)… alors il doit respecter l’accord et limiter le déplacement à 1,000t lège! https://www.canada.ca/en/public-services-procurement/services/acquisitions/defence-marine/national-shipbuilding-strategy.html

Merci @ARMEN56 pour ces infos toujours éclairantes. Je me permets 2 questions: 1) Définition du déplacement lège? Si je reprends les chiffres A69 (1,116t lège, 1,187t DME, 1,258t DCC), ça me donne un delta de 142t qui je pense doit correspondre uniquement aux approvisionnements consommables (131t de gasoil + 10t de nourriture?). C'est bien ça? Les consommables étant alors 0% (lège), 50% (essais) ou 100% (charge complète). Et donc le déplacement "lège" (definition Narine Nationale?) ici est supérieur au déplacement lège "OTAN", pour lequel il resterait à retrancher toutes les autres charges (équipage, munitions, eau douce, huiles, eaux usées, drome, rechanges etc). Et correspondrait plutôt au déplacement "standard" dit "Washington"? J'en déduis que le déplacement lège "OTAN" des A69 est inférieur à 1,100t, probablement assez proche de 1,000t? (en retranchant ~40t pour les munitions de 100mm, roquettes de 375mm, torpilles, Exocet etc, ~10t pour l'equipage, et 30-40t pour tout le reste) 2) Comment réduire le déplacement lège sur un patrouilleur moderne? Les Canadiens se sont imposés une contrainte de 1,000t lège (definition "OTAN") qu'ils ne peuvent pas dépasser semble-t-il. Par rapport à un A69, j'imagine qu'on pourrait sauver ~100 tonnes rien que sur le budget propulsion, en remplaçant les 2x gros diesels PC2 de 72t chacun (2x 4.4MW) par des diesels modernes, genre 2x ABC 16V DZC tournant à 1,000tr/min (22t, 3.75MW chacun) ou 4x MAN 12V 175D à 1,800tr/min (11t, 3MW chacun). Ce qui resterait compatible avec une vitesse de 22.5 - 25 noeuds. Ensuite les armements modulaires modernes ne rentrent pas forcément dans la définition du déplacement lège. Par rapport à un A69, il doit bien y avoir ~50t d'armements qui peuvent etre retirés (tourelle de 100mm ~22t, lance roquettes ASM ~16t, tubes lance torpille, selles pour Exocet etc). Donc avec ça le déplacement lège d'un "equivalent A69" serait plus proche de 900t... ce qui laisse de la marge pour agrandir la plateforme pour affronter les conditions de mer du Grand Nord (maitre bau, franc bord etc). Et puis quid d'un coque en alu comme les patrouilleurs OCEA, qui pourrait permettre de réduire le déplacement lège d'encore 20-30%(?) pour agrandir la plateforme d'autant?

Bon il semble que les Canadiens ont une grosse contrainte pour leurs futures corvettes hauturières: le déplacement lège ne doit pas dépasser 1000 tonnes!! Soit grosso modo 1,300-1,400t pleine charge (au doigt mouillé). C’est le même gabarit qu’un aviso A69. @ARMEN56 des avis? C’est réaliste leur truc? Pas facile de tout caser sur une coque aussi petite… conteneurs de mission, hébergements pour 40-50 pax etc. Tout en garantissant une bonne tenue à la mer? Ça me fait penser aux premières esquisses de l’Adroit (Gowind Control), mais vu les conditions de mer et le besoin d’emporter sur le pont des conteneurs missiles lourds il faudra peut être une coque plus ramassée, avec un bon franc bord et une bonne stabilité? Je me suis prêté à l’exercice en partant d’un OPV de Fassmer, qu’ils annoncent pour 70m et 1,200 tonnes (66.5m x 10.5m x 3.5m à la flottaison). https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/6_Fassmer_Defence/21_06_FD_Sb_OPV_70_web.pdf Voilà ce que ça donne, avec qqs modifications… j’ai rallongé la proue de ~5m pour améliorer la finesse et le passage des vagues, et je l’ai inversé pour en tirer le rendement maximum. Dimensions a la flottaison 74.5m x 11m x 3.5m, environ 1,350t lourd / 1,000t lège. Notons surtout la zone de chargement milieu pour conteneurs lance missiles ou rampes mer-mer, VLS etc, et une deuxième zone modulaire sous le pont d’envol (rampes RHIB, sonar conteneurisé...). Pas de hangar mais un pont d’envol aux standards OTAN capables d’accueillir et de ravitailler les gros hélicos canadiens (AW101 et S92).

Tu ne fais pas de tir défensif avec un canon de 127mm (bon l’US Navy le fait un peu en Mer Rouge mais on ne connaît pas les conditions). Donc normalement il faudrait une arme défensive pour couvrir le quart avant… le SeaRam ne couvrant que l’arrière. Idéalement un canon contre les drones UAV/USV et/ou des VLS pour l’anti-missile. Ici il n’y a que 2 petites mitrailleuses de 12.7mm. Et la visibilité de la passerelle semble mauvaise. Ces navires ne sont donc pas bien pensés pour faire face à des menaces asymétriques, et même contre une menace missile plus traditionnelle ça me semble mal foutu.

@Titus K Les Mogami sont de beaux navires mais je trouve que cette photo trahit le manque d’expérience opérationnelle des Japonais - voir même carrément une certaine naïveté tactique: en misant tout sur la discrétion radar poussée à l’extrême, ils ont éliminé tous les angles de tirs défensifs vers l’avant! (A part 2 maigres mitrailleuses téléopéréees de 12.7mm sur le toit de la passerelle) Contre une attaque au missile, au drone aérien ou de surface en Mer Rouge, elles seraient mal barrées…

Il me semble que l'ALAT a aussi 26 25 Cougar rénovés (27 26 - 1 perte?). Au total ca fera un parc de ~135 hélicos médians. ALAT 81 NH90 dont 18 FS 26 25 Cougar NG AAE 29 Caracal (11 RESCO + 8 ex-FS ALAT + 8 commandés en 2021) Edit: J’ai oublié les 2 EC225 DGSE (GAM 56) et les 3 Super Puma VIP, mais bon ceux la on ne les verra jamais en OPEX.

Merci @g4lly. Bref l’Akeron LP semble avoir de bonnes capacités pour le tir indirect jusqu’à 20km? Un Spike NLOS français en gros?

Les SNLE3G et missiles M51 sont 2 lignes budgétaires et 2 programmes séparés. Le cout prévisionnel total de chaque programme est classé secret defense donc impossible d'estimer le cout de chaque SNLE3G. On sait juste que ~15 milliards € ont été engagés sur le seul programme SNLE 3G, dont: 700 millions pour les pré-études (2016-2020) 1.9 milliards pour la phase de réalisation initiale (2021-2024), qui couvre principalement la poursuite du développement et les 1ers contrats de production (notamment TechnicAtome pour la partie réacteur, la découpe des 1eres toles chez Naval Group etc) 2.3 milliards restant à dépenser pour terminer cette phase de réalisation initiale (2025+) 10.6 milliards ont enfin été engages en 2025 pour le passage en "phase 2", sans qu'on sache si cela couvre seulement la poursuite du 1er SNLE3G ou aussi une partie des suivants... Bref on sait qu'avec ces 15 milliards on paye les études et certainement le 1er SNLE3G, mais impossible de savoir pour la suite.

Ah oui qqs VL Mica derrière le canon comme sur les OPV Qataris ça doit être possible. Pour la zone arrière oui tout est possible. Voici ce que proposait DCNS pour les OPV Gowind… perso je préférais garder 2 rampes avec la possibilité d’installer un sonar conteneurisé sur une des rampes. https://www.meretmarine.com/fr/defense/une-nouvelle-corvette-dans-la-famille-gowind

@Titus K Plus sérieusement, voici une comparaison avec d'autres patrouilleurs de taille similaire (1,800 - 2,000 tonnes, ~90m). Le volume et la hauteur de la plage avant (devant le canon) me semblent assez bons... similaires au Sigma hollandais, meilleur que le Meko K130 allemand. Je ne mets pas de VLS devant car je pense qu'il faut privilégier les volumes modulaires en milieu de superstructure, plus polyvalents. D'autant plus que pour l'autodéfense AA beaucoup de marines utilisent autre chose (lance missiles horizontaux RAM/Mistral, canon 76mm Strales etc). L'idée c'est vraiment d'imaginer un patrouilleur hauturier avec le maximum de modularité (3 zones: 1) Zone milieu, 2) Hangar + pont avia, 3) Zone arrière) sur une plateforme relativement furtive et avec une bonne tenu à la mer mais qui doit rester la plus petite possible (avec qqs compromis donc, par exemple salle moteur unique, vitesse max 23-24 noeuds, volumes d'hébergement légèrement améliorés par rapport à L'Adroit mais encore assez contraints, mature réduite pour conserver la stabilité avec donc un radar placé relativement bas ce qui réduit l'horizon radar etc).

C'est pour les nostalgiques des sous marins de surface ;-)

En fait ca donnerait qqch similaire aux K130 allemandes, mais plus océanique et plus modulaire. Ou une mini FLF. Voir comparaison ci-dessous:

Tiens dans le même sens voici une vue actualisée de mon patrouilleur armé « Adroit XL » (1,900 tonnes, 90m). J’ai repris l’arrangement interne de l’Adroit (ponts et compartimentage, salle des moteurs), avec des éléments visuels du PPX italien (notamment la superstructure en 2 îlots quasi-indépendents). Pour cela j’ai rajouté une tranche milieu de 6m (un peu comme sur les FDI XL) - en rouge. Cela permet une grande zone milieu pour des conteneurs, embarcations, drones, missiles, voir même des VLS (Mica VL ou « strike length » pour nos amis Canadiens!). Il y a une deuxième zone modulaire à l’arrière sous le pont d’envol (pour 2 embarcations et 2 conteneurs, ou 4 conteneurs). A part ça je rajoute (comme toujours pour moi) une étrave inversée avec un pont avant surélevé. Pour finir la coque serait un peu plus volumineuse que celle de l’Adroit (+1m de maitre bau, +10-20cm en profondeur de carène) pour assurer une stabilité correcte et augmenter l’emport.

Il faut prendre les dimensions de l’emprise sous le pont. Il y a des éléments qui « dépassent » sur la largeur qui ne sont pas visibles.

Moi j’ai 3.17 x 2.21m ou 3.4 x 2.54m ou 3.42 x 2.62m (les sources varient pas mal selon le nombre de modules juxtaposés). J’ai donc repris ces proportions. https://man.fas.org/dod-101/sys/ship/weaps/mk41-tactical.pdf https://defencereview.gr/wp-content/uploads/Mk41-61-cell-magazine.jpg

@Titus K Je rebondis pour illustrer. En partant des OPV 85m néo-zélandais (1,800t), dont l'architect est Vard Canada et qui sont donc bien placés pour ce programme (cf. l'illustration utilisée dans la vidéo). https://brickmuppet.mee.nu/files/nzopv.pdf Voici l'empreinte de 2 VLS Mk41 installés dans le hangar (soit 16 cellules pour des missiles SM-3 anti-ballistiques / anti-satellites). Tel quel ça ne prend pas tant de place, mais ça bloque le hangar et surtout faudrait voir l'impact structure / stabilité / risques incendie etc. Il serait probablement plus intelligent d'installer des lanceurs horizontaux "ADL" (Adaptable Deck Launching system) sur la zone de chargement arrière... il y aurait assez de place pour 4 a 8 cellules en lanceurs doubles ou quadruples. Cette plage arrière modulaire est vraiment tres bien pensée et polyvalente... je regrette que les PH de la Marine Nationale n'auront pas ça. (cliquer pour agrandir l'image)

J’en doute… la tourelle passerait de ~400kg à 3 tonnes. C’est tout le problème des choix qui ont été faits, avec un manque de vision long terme et de cohérence: - D’abord le choix d’un calibre trop petit (Narwhal 20x102) pour l’autodéfense rapprochée - Puis le choix d’un calibre trop gros, trop cher et immature (CTA 40mm) Alors que le 30mm (30x113) aurait été un compromis intéressant qui se révèle beaucoup mieux adapté aujourd’hui grâce à ses munitions (fusée de proximité), son gabarit léger et son faible coût. Avec des lance-missiles Mistral et éventuellement des roquettes guidées laser (ce que permet le LMP) pour la complémentarité anti-missile / anti surface.

En fait pour moi ça illustre surtout l’erreur de nos PH, beaucoup trop conservateurs et calés tant bien que mal dans un budget très contraint: - Pas de « mission bay » ou de zone conteneurs avec un bon accès vers l’arrière (sonar conteneurisé) et ouvert vers l’extérieur (lancement d’effecteurs, missiles ou drones) - Pas de réserve d’espace pour armements supplémentaires (pont avant ou en superstructure, lance torpilles etc…) Plutôt que d’intégrer les RETEX Ukraine/Mer Rouge et évolutions technologiques (par exemple en intégrant le sonar Bluewatcher sur un drone low cost pour blanchir les approches de Brest), on a l’impression que la Marine, contrainte par le calendrier de remplacement des A69, s’est rendue à l’idée d’une plateforme sans réel intérêt militaire.

La MCO pourrait être simplifiée en reprenant des systèmes déjà utilisés sur d'autres classes de navires MN... diesels ABC, système de combat Setis, radars SharpEye etc. Pas convaincu que le choix d'une plateforme plus petite et plus simple couterait tant en MCO. Pour les capacités militaires, rien n'empêche de prévoir l'installation d'un sonar conteneurisé en zone arrière et d'ajouter un système de stabilisation (actif ou passif, au choix) comme sur les OPV Adroit de gabarit similaire. Et puis on peut toujours différencier les missions, envoyer des PH en Baltique et en Corymbe tout en gardant qqs patrouilleurs plus simples pour l'AEM en zone littorale métropolitaine... Mais bon ce que je regrette surtout c'est moins l'achat des PH et plutôt le choix des POM outremer pour lesquels on aurait pu prévoir qqs capacités militaires (un pont d'envol, une "mission bay" et des réserves d'armement) comme ce que proposait Kership avec cet OPV 75, sans forcément faire exploser les dimensions et le coût de la plateforme.

Les Russes le font bien sur des corvettes de 800 - 950 tonnes (classes Karakurt et Buyan M armées de 8 VLS lourds dans la superstructure. Donc en soit ça peut marcher, mais probablement en sacrifiant qqch… l’hangar hélico par exemple (ainsi que ce qui va dessous).

Tiens Kership cherchent un nouveau directeur Marketing: https://careers.werecruit.io/fr/kership/offres/directeur-des-offres-et-du-marketing---kership---9efbc8 Je me demande si Kership ont peut être du mal à trouver le bon positionnement et à caler leur gamme de produits sur les besoins du marché… Pourtant ils ont toujours proposé des patrouilleurs très intéressants, disposant notamment d’une bonne capacité de militarisation et modularité (conteneurs…). Par exemple dans cette offre d’emploi ils (re)montrent l’OPV 75 qu’ils avaient proposé pour le programme POM, qui a été raflé par Socarenam qui proposait un super PLG aux capacités bien inférieures… OPV 75 - Déplacement : 1 400 t - Dimensions (m) : 77 x 12,5 m - Vitesse : 23,5 nœuds - Autonomie : 5 500 mn à 11,5 noeuds - Hébergement : 40 (+20 pax) - Armes : 4x missiles Marte Mk 2 (option), 2x Simbad RC, 1x canon de 76 mm ou 40mm, 1-2x Narwhal 20 mm, 2x 12,7 mm, drones - Systèmes électroniques : Radar 2D - Autres: Pont d’envol pour hélico 12 tonnes, 4 conteneurs 20 pieds, 2 embarcations (9m + 7.5m) Qqs autres photos de l’OPV 75 (source: MeretMarine) Alors pas moyen d’en commander qqs uns pour la Marine Nationale?? Par exemple pour remplacer les 3 OPV 54 Flamant (plutôt que de lever l’option pour les PH 8-9-10 qui coûterait certainement plus cher)?

C’est ce qui me semble logique. Le RapidFire 40 et Simbad RC2 permettent d’assurer une couverture suffisante pour les PH. Rappelons qu’ils ne sont pas censés patrouiller en zone à menace avérée (genre Mer Rouge, Libye etc) - ce choix doctrinal est peut être discutable mais bon c’est ce qui a été décidé. Donc ce sont les frégates de 1er rang et futures corvettes hauturières (notamment les 2 basées à la Réunion) qui vont se coltiner les menaces missile et drones et qui mériteraient un LMP sur le toit du hangar.

Je me demande si un micro AUV pourrait servir de base pour developper une mini-torpille? Il y a plusieurs modeles qui servent deja a simuler des menaces sous marines. Voir par exemple les produits de la PME Bretonne RTSys, notamment le Sema/Comet 300 (30-40kg, 2m de long, 1.5hr d'autonomie a 15 noeuds) https://rtsys.eu/wp-content/uploads/2021/09/SEMA_Briefsheet_006.pdf https://rtsys.eu/wp-content/uploads/2021/09/COMET_300_Briefsheet_003.pdf

Tu veux dire une torpille anti-torpille ou anti drone? Car une petite torpille perdrait sa capacité anti-sous-marine, alors que la MU90 semble t-il conserve un bon effet dissuasif (car elle peut forcer le sous marin à couper son filoguidage et à prendre des mesures évasives…).

La doctrine c’est le PH assure le blanchissement des approches (Brest / Toulon). Il n’y a pas que les sous marins comme menace, il y a aussi les drones sous marins et potentiellement les mines larguées discrètement. Le but c’est de surveiller et d’interdire l’accès à nos côtes, pas de détruire. Ensuite le PH travaillera suffisamment près des côtes qu’il pourra rameuter un NH90 venant de Lann Bihoué ou Hyeres, voir le ravitailler si besoin. Plus loin des côtes les ATL2 pourront assurer le largage de torpilles. On peut aussi imaginer à l’avenir des mini torpilles embarquées par le drone du bord… ou larguées directement du PH, mais ça ce serait plutôt contre des petites cibles comme les drones.