HK

@BPCs Comme on l’a déjà dit, ce n’est pas la taille du PA qui coûte cher, mais les études, le système de combat, l’équipage etc. Pour moi la seule façon de sortir de ces débats qui tournent en rond serait de définir: Une stratégie industrielle sur 30 ans, avec la construction de PA en cadence régulière (genre 1 PA tous les 10 ans, 3 PA au total). La visibilité long-terme permettant aux chantiers de réduire les coûts Une stratégie techno “systèmes” pour la propulsion et le système de combat. En gros tous les systèmes du PA devraient venir de briques techno existantes avec zéro coût de développement. Par exemple: système de combat de frégate. Une stratégie « simplification »: il est un peu incongru que le CdG soit équipé comme un navire amiral avec le nec plus ultra de solutions hyper complexes (propulsion nucléaire, survivabilite, missiles, radars etc) alors qu’à côté on envoie des BPC au charbon avec des équipements de ferry et zéro redondance. Pour les futurs PA NG il faudrait trouver un juste milieu: pourquoi pas une propulsion de navire marchand rapide comme le système diesel électrique qu’Alstom a utilisé sur les TOTE ou navires de croisière? Enfin pour finir une stratégie “missions” qui optimise l’utilisation des PA2/3 lorsqu’ils ne sont pas d’astreinte PA1. Pourquoi pas leur donner les missions JdA (5 mois/an), les qualifications à l’appontage (EAE: 2 semaines/an), ainsi que certains entraînements ALAT? Bref: des PA plus simples, plus nombreux, réutilisant des systèmes existants et soulageant les 3 BPC... Mais pas forcément plus petits: peut être en réutilisant la coque du CdG voir légèrement agrandi pour une propulsion conventionnelle et des catas de 90m (le CdG “jumbo” que j’avais désigné). 45-50,000 tonnes? Ce serait forcément plus cher qu’un seul PA, mais pas forcément plus cher que 2 PAN “toutes options comprises”.

@SmoK Tu decris mot-pour-mot le concept "Crossover" de Damen. C'est un concept interessant, mais pour tout caser ca donne des navires assez gros: 4,500-5,500 tonnes. On peut se demander de l'utilite d'avoir une capacite RO-RO et amphibie sur une coque de patrouilleur... et de l'utilite de faire des patrouilleurs de la taille d'une fregate. Parfois vaut mieux separer ce genre de besoins. https://products.damen.com/en/ranges/crossover

Assez impressionnant la distance qu'il a parcouru hors de la piste...

@Eau tarie C’est le standard Shipbucket. Il y a une échelle (1 ft = 2 px) et des couleurs prédéfinies. L’avantage c’est qu’il s’est répandu un peu partout et on peut trouver presque tous les navires et équipements (même les avions) déjà pré-dessinés sur le forum www.shipbucket.com. C’est plus facile de partir d’un dessin existant que de zéro. En fait même pas besoin de logiciel particulier. Ca peut se dessiner « a la main » avec Paint.net (PC) ou n’importe quel logiciel de dessin. La seule chose c’est que ca aide si le logiciel a la fonction « layers » ce qui te permet d’utiliser un calque semi-transparent. Par exemple je suis sûr que celui la va te plaire ;-) http://www.shipbucket.com/drawings/6065

'Le CdG peut faire des pontees de 20 Rafale - rien a voir avec un PA leger. Or la taille de la pontee c'est ce qui dimensionne ta force de frappe. En effet l'unique avantage d'un PA face a une aviation terrestre plus nombreuse est sa capacite a concentrer ses forces dans un espace/temps defini et a effectuer des raids surprise qui lui permettent d'obtenir une superiorite aerienne locale de facon temporaire. Pour cela, il faut non seulement des avions strike, mais aussi des avions pour l'escorte, pour le CAP defensif autour du PA etc. Ca n'a pas change depuis la 2eme Guerre Mondiale. Bref avec une pontee de 20 tu joues dans une autre gamme. C'est ce que les Americains appellent un "Alpha Strike". Avec une pontee de 6-8 avions faut pas esperer s'approcher d'une cote defendue. Pour la capacite hangar, faut se rappeller que souvent la moitie des avions sont gares sur le pont, l'autre dans le hangar. La premiere pontee sur le pont est catapultee, puis on monte la deuxieme pontee du hangar, on la prepare, on l'arme, puis on la lance 1h30 a 2h30 apres, juste avant de recuperer la premiere pontee. Et ainsi de suite lors d'operations cycliques. (Du moins c'est la theorie. En pratique pas sur que la Marine nationale puisse tenir le rythme, au niveau humain et materiel. Il n'y a que la US Navy qui pratique ca de facon courante)

C’est en gros un BPC allongé avec piste oblique. Problème: pas de place pour plus que 4-6 Rafale sur le pont donc pontées réduites. Pas plus de place pour apponter un Hawkeye. Bref, aucune capacité haut de spectre. Par contre pour envoyer 2-4 Rafale au dessus de l’Iraq ou de l’Afghanistan pour faire de l’appui aérien dans la durée c’est parfait. Et ça permet de continuer à qualifier les pilotes quand le CdG est en déploiement ou en IPER. On peut aussi imaginer qu’il serve pour les missions Jeanne d’Arc en mode BPC. Optionellement on pourrait l’envisager sans catapultes pour réduire les coûts (STOBAR uniquement). Ca correspond en gros a un porte aéronefs Harrier, mais en STOBAR ou CTOL. Pas beaucoup d’utilité sauf si ça coûte vraiment pas cher. @Salverius J’avais aussi dessiné un mini-PAN sur la base du projet PH75 des années 80! L'idée étant alors de voir ce que donnerait un PA Colossus moderne. C’était plus convaincant que le PA école à base de BPC, par contre pour le coût de la propulsion nuc ce n’est pas idéal... le tout pour des pontées de seulement ~6-8 avions. PA-75, version CATOBAR (what-if) ~20,000t pleine charge Propulsion nucleaire, 65,000cv - 28nds Hangar de 1,750m2 (84 x 21m) pour 10 avions 2,250m3 de carburant (TR5 ou gazole) Bref de beaux dessins mais pas forcément de bon compromis utilité-coût!

@Salverius Je te recommende de retrouver mes anciens postes ou j’avais attaqué la question d’un PA moins cher sous toutes les coutures: - PA d’entrainement et d’appui aérien (sur la base de BPC) - PA STOBAR pour enlever les coûts des catapultes - PA « CDG bis » à propulsion non-nucléaire - PA « simplifié » sur base Marine marchande (navire CONRO rapide comme les TOTE en Alaska) etc. J’en avais conclu: 1) Le seul point de départ réaliste pour un PA léger est sur la base des Cavour/Trieste italiens, soit ~30,000t. Ces navires coûtent ~$1.2 mds. Il faudrait donc certainement compter >1.5 mds une fois ajouté tous les équipements aéronautiques (catapultes, brins, soutes etc) 2) Ce navire serait limité à ~50% des capacités d’un CdG. Donc il pourrait faire du strike ou de la défense aérienne mais pas les 2 en simultané. Le rendant de facto inutilisable dans un conflit contre une puissance régionale dotée d’une solide aviation à terre... 3) Ce n’est pas la plateforme qui coûte cher, mais les systèmes qu’on met dessus: radars, systèmes de combat, réseaux comms etc (voir coût de la rénovation à mi-vie du CdG). Donc si on est prêt à payer >1.5mds, autant dépenser quelques centaines de millions en plus pour un PA de 40 ou 50 ktonnes. 4) Le problème de fond ce n’est pas tant la taille du PA, mais notre incapacité à réaliser des économies d’echelle, en partie à cause des demandes de la Marine. Le pire du monde c’est de créer un PA unique, nucléaire, avec un système de combat sur mesure. A contrario, l’idéal serait de créer une série de 2-3 navires, avec une propulsion classique similaire aux autres navires de la Marine, et le même système de combat que nos frégates AA. Ça rentabiliserait beaucoup plus largement les dépenses R&D et réduirait les coûts de possession. 5) L’autre problème de fond est le coût d’opportunité d’un ou 2 PA. A leur place je peux largement financer une flopée de drones Neurons avec ravitailleurs qui amèneront une vraie plus value différenciée dans 15-20 ans. Voila... le résumé sommaire d'années (!) de réflexion. Et pour le plaisir des yeux, voici un dessin approximatif d’un PA de ~30,000t sur la base d’un dessin du LHD Trieste italien. J’avais fait ça il y a un moment pour voir ci ça semblait tenir debout au niveau pont d’envol / hangar. C’est vrai que le coût de base de €1.2Mds est assez attrayant, surtout pour un navire assez rapide (25nds+) et bien équipé (radars, 2,000m3 de kero etc)...

Ca me convient très bien, mais c’est bien ce que disais: c’est un OPV de 3ème rang, pas une frégate légère. On ne l'enverra pas faire une RESEVAC au Liban/Yémen ou bloquer les ports Libyens comme le firent les avisos A69... Bref on cherche encore pour la flotte de 2ème rang... alors c’est qu’il faut commander plus de FTI ou que ca ne sert à rien?

Mais alors on parle vraiment d’une frégate légère ou juste d’un vulgaire OPV avec canon de calibre léger / moyen? Le problème de la famille Gowind c’est que sous le même nom au fil des années on a fourré au moins 2-3 types de navire qui n’ont strictement rien en commun. - OPV (Adroit, Gowind Présence) - Corvette littorale (Gowind 1000, Gowind Combat) - Frégate légère (Gowind 2500 ou malaysienne)

Oui il me semble que c’est le principe même des Gowind Combat: un système d’armes de vraie frégate sur un flotteur (au choix) de corvette ou de frégate légère. La différence se faisant sur l’endurance, la vitesse, le confort équipage, et la vulnérabilité. Après pour des effets d’optique et raisons politiques certains peuvent préférer l’appellation corvette ou frégate mais les capacités militaires sont bien au niveau OTAN.

@pascal @true_cricket @ARMEN56 Je vous comprends bien et me semble que c’est d’ailleurs l’objectif de ce fil: comprendre à quoi ressemble un navire de second rang, et si le concept même a-t-il (encore?) du sens. S’il n’y a pas (plus?) de sens de faire des navires sur-armés sur des coques plus légères et moins robustes (A69, FS?), ou des navires sous-armés sur des coques de frégates (FLF?), à quoi ressemblera leur remplacement futur? La Marine elle-même parle d’un futur programme de « frégates légères », tout comme la Marina Militare avec son PPX, tout comme la Royal Navy avec son Type 31, or dans un système de forces composé d’OPV (PLG + BATSIMAR) et de frégates (FREMM + FTI), à quoi servirait un échelon intermédiaire?

@true_cricket Tu ne penses pas qu’on puisse optimiser une Gowind de 3,000 tonnes ou une FTI légère pour plus d’autonomie (au dépens de la vitesse et du système d’armes)? (Un peu comme les FLF)

Il me semble qu’il y a une part de vérité dans les 2 arguments. A l’origine il y avait bien un programme envisagé pour remplacer les avisos-escorteurs, les frégates légères FL25. Celles-ci ont grandi progressivement pour donner les FLF, mais comme elles devenaient trop chères en 1987 le cahier des charges a été scindé en deux pour permettre le remplacement des AE dans les DOM-TOM par des navires plus simples.

@G55 3,000-3,500 tonnes... c’est à l’Italienne (déplacement lège/très sous-estimé) ou déplacement pleine charge comme le reste du monde? Je ne veut pas critiquer trop mais le PPA au début était vendu par l’Amiral Di Giorgi pour 3,500-4,000 tonnes... on voit le résultat (6,250 tonnes). Si c’est encore la même chose pas sûr que le PPX correspondra aux besoins Francais... déjà le choix d’une turbine à gaz c’est mauvais signe pour un patrouilleur « low end ».

@Yamato Oui pas trop loin. C’est tout l’intérêt des Gowind qui sont équipées comme des frégates OTAN médianes mais sans excès (que des équipements produits en grande série, acoustique moins travaillée, résistance aux dommages plus faible etc) et un choix de gabarits variables allant de la corvette à la frégate légère. Pour l’autonomie, c’est possible en jouant sur la vitesse (réduire les volumes propulsion = plus de dieso F76). Par exemple la Gowind malaysienne (3,070 tonnes) fait 5,000 nautiques à 15 noeuds, avec 4 diésels pouvant la pousser jusqu’à 28 noeuds. Sa petite sœur égyptienne (2,600 tonnes) se contente de 2 diésels pour 25 noeuds. Si tu prends la première avec la motorisation réduite de la seconde, tu dois pouvoir largement augmenter les réservoirs, les vivres et donc l’autonomie. On peut aussi imaginer des équipements « fitted for but not with » genre la traine sonar et une dotation partielle d’Exocet. Des Mica VL aussi au lieu d’Aster. Mais on atteint rapidement des limites si on veut un navire polyvalent sur toute zone de déploiement potentiel allant de la Mer Noire à la Mer de Chine en passant par certaines côtes un peu chaudes...

@pascal Je ne dis pas forcément 25 FREMM, mais des capacités défensives solides dans les 4 dimensions... se rapprochant peut-être de nos FLF modernisées (voir un peu mieux...). Même si on continue à envoyer des FS en mission CTF 150 ou en mer de Chine, et qu'on a envoyé par le passé des avisos en Libye (et au Liban) et l'Adroit au Yemen, voir des FLF en Mer Noire, je ne sais pas combien de temps on se permettra encore de prendre ces risques. Nos navires se font pister par les Russes et Chinois, ne peuvent plus s'approcher de nombreuses côtes avec menaces missiles possibles. Ils n'ont plus la liberté d'action qu'ils avaient avant... c'est quand même embettant pour toute la flotte "de second rang" destinée à se deployer loin et de façon indépendante...

J'aime bien. Recadrons donc ce fil sur la question essentielle: "Y-a-t-il des missions de second rang?" Pour ma part je suis dubitatif... quand on peut se trouver a tout moment nez-a-nez avec un chasseur russe, une corvette chinoise, un sous-marin iranien, un missile anti-navire houthi, ou une mine libyenne, et bien les menaces "moyennes" n'existent plus! Alors si meme nos FLF sont un peu limites sur certains theatres (d'ou l'achat des FTI), comment imaginer qu'une future "fregate legere" genre super-OPV ait encore un sens? A mon avis, soit on fait de la patrouille gardes-cotes avec un Narwhal 20mm, soit on fait des missions militaires avec l'equipement qui va bien. Point. Ce qui pose bien entendu question sur l'avenir des FS qui devraient peut-etre arreter de se frotter aux cotes arabes et chinoises et laisser ce boulot a des FTI supplementaires basees en metropole...

En fait j’ai oublié les nouvelles frégates légères de Fincantieri pour le Qatar. Elles tombent pile poil dans le haut de gamme des Gowind (3,250t) donc pour la coopération sur les navires de combat c’est bel et bien foutu. On se demande alors où est le potentiel de coopération sachant que si c’est pour faire un OPV tout bête dans la gamme inférieure il n’y a aucun gain à espérer vu que ça ne demande pas beaucoup d’études.

Il me semble opportun de lancer ce sujet, vu la convergence de différents programmes et le rapprochement Naval Groupe/Fincantieri. Ou en est-t-on? Marine nationale: Remplacement des A69, FS et FLF A court terme les 9 A69 seront remplacés dans leur missions de patrouille hauturière par les patrouilleurs métropolitains (ex-programme BATSIMAR). Cependant cela laisse en suspens la question de leurs missions plus militaires. La Marine avait déjà tenté le coup des FREMM AVT... voudra-t-elle recommencer en profitant du futur programme de frégates légères? A plus long terme il faut remplacer les 6 FS et 5 FLF à partir de ~2030. La Marine a vendu les FTI comme remplacement des FLF, car elle ne voulait plus de frégates de second rang. Il faudrait logiquement rallonger la série des FTI pour atteindre le format désiré de 17-18 frégates. Ou alors il peut être tentant de lancer une nouvelle frégate légère pour combiner le remplacement des FS et d’une partie des FLF. Notamment si on considère que les FS (et les A69) doivent maintenant faire face à des menaces plus importantes (Océan Indien, Mer de Chine). Mais est ce que la Marine y gagnerait? Marina Militare: Les Italiens sont en pleine contradiction, ayant “réussi” leur coup de poker des patrouilleurs hauturiers PPA. De vraies frégates de 6,000 tonnes (mais sous armées) pour remplacer des OPV... Problème ils se rendent compte que leurs nouveaux “patrouilleurs” sont trop chers et qu’il faudra diviser la commande par 2 et monter un nouveau programme de vrais OPV autour de 3,000 tonnes. Naval Group: Ils se portent plutôt bien avec une gamme complète de 1,500 à 6,000+ tonnes (Adroit, corvette Gowind, frégate légère Gowind, frégate polyvalente FTI, destroyer FREMM) et de nombreuses possibilités export. Le principal problème pour eux c’est comment obtenir un maximum de soutien de l’état pour remplir leurs poches (j’exagere à peine) et surtout peser face à Fincantieri. Ils aimeraient bien imposer leur FTI ou Gowind aux italiens avec un programme conjoint. Fincantieri: Ils récoltent leur ”réussite” des “patrouilleurs” PPA: un navire dont personne ne veut à l’export et qui empiète trop sur les FREMM. Résultat: un énorme trou dans leur gamme entre 2,500 et 6,000 tonnes. Ils voudraient bien faire payer à la Marine Italienne une nouvelle frégate intermediare de 4,000 tonnes, ce que bien sur Naval Group ne peut pas laisser passer à moins d’y participer par le bias d’un programme bi-national. Sinon ils se rabattront à contre cœur sur une frégate ou OPV de 3,000 tonnes. Bref... situation très confuse de toutes parts. En réalité personne n’a besoin d’un nouveau programme (suffirait d’acheter des Gowind et/ou FTI en nombre), mais entre les intérêts industriels et ceux de chaque marine il semble qu’on se dirige vers réinventer la roue avec (au moins) un voir deux programmes qui seront communs... ou pas.

Non zéro. Ce qui est d’ailleurs plutôt intelligent: ils ne veulent que des systèmes qui sont déjà en service sur d’autres navires USN, pour réduire le risque et bénéficier de l’effet de série. C’est ce qu’ils appellent la liste de « Government furnished equipment » que tous les candidats doivent respecter. Il y en a pour >$300 millions d’équipements US sur chaque frégate: radars et sonars Raytheon, système de combat et lance-missiles Lockheed Martin (mini-AEGIS) etc. Il n’y a que les missiles anti-navires ou les Suédois sont en compétition avec leur NSM. Et puis les moteurs électriques (Jeumont) et probablement d’autres petits composants.

Très bonnes. Fincantieri proposent le meilleur design et ont un énorme avantage industriel car ils sont proprio d’un des chantiers LCS américains. Donc ils connaissent exactement les couts de 2 de leurs concurrents et peuvent mettre en avant que le chantier (qui est par ailleurs plutôt compétitif en termes de coûts) fermera s’ils ne sont pas choisis. Presque tout le boulot se fera aux US: adaptation du design, assemblage navire, systeme de combat etc. Les Européens n’auront que quelques composants.

@herciv Fincantieri a proposé sa FREMM italienne à l’US Navy pour son programme de 20 frégates FFG(X). Ils sont l’un des 5 candidats en lice avec Navantia qui propose sa F100. Aucun lien avec la FREMM française si ce n’est la vente possible de quelques éléments plateforme communs aux deux navires, comme les moteurs électriques Jeumont.

Moi je n’y crois pas une seconde à cette histoire de sous marin Anglais. L’Astute n’a pas besoin d’être au ras des côtes pour tirer. Il peut tirer de n’importe où en Médor. Pour les soums Russes qui se traînent à 3-5 noeuds c’est comme trouver une aiguille dans une botte de foin. Même s’ils trouvent la dite aiguille, celle ci peut les semer à n’importe quel moment grâce à sa propulsion nucléaire.

@Born to sail Oui tu as raison. En fait je pensais au Jean de Vienne qui doit être retiré cet été et qui pourrait peut être rempiler pour un an. Il me semble acquis que les 3 autres F70 ASM restantes peuvent durer au delà de 2020 en attendant les livraisons de nouvelles frégates. (C’est déjà prévu pour 2 d’entre elles pour faire la jonction avec les 2 premières FTI vers 2022-2024. Donc c’est l’extension temporaire des JdV et Primauguet dont il serait question en cas de location des FREMM).

Pour revenir à la location de 2 FREMM aux Grecques, ne pas oublier que les dernières F70 gardent encore un peu de potentiel sous le pied par rapport à leurs aînées et que la 5eme FREMM sera dispo pour sa TLD en fin d'année. Donc possibilité de limiter la casse en gardant la F70 Primauguet jusqu’en 2019 puis Lamotte Picquet jusqu’en 2022, le temps de construire et livrer 2 FREMM (ou Gowind) aux Grecques d’ici ~2022. Cela ferait une flotte de 16 frégates au lieu de 17 jusqu’à l’arrivée des premières FTI. C’est toujours plus que les 15 frégates du dernier livre blanc, alors que les missions et les taux d’activité de la Marine n’ont pas changé. (Quoi qu’en disent les pleureuses et les amiraux qui défendent leur chapelle - ce qui est tout à fait normal en passant).