pascal

quand on voit ce qui est démantelé à Alang ou "océanisé" au large de la Floride on se dit que ce dossier est une belle couennerie

Apparemment les suisses veulent pouvoir faire aussi de l'identification air air vers le bas avec les soucis particuliers liés aux vallées encaissées... (les opérationnels suisses doivent avoir une idée bien précise des menaces les plus dangereuses pour eux en la matière...) On sait tous que la voie TV de l'OSF est appréciée ce qui n'est pas le cas de la voie IR pour des raisons malheureusement elles aussi connues. Mais l'OSF est située sur le dessus du nez de l'avion là encore dans un but bien précis qui ne semble pas correspondre totalement aux désirs du client suisse Cà fait deux raison expliquant la présence de Damoclès le pod dédié au Rafale depuis son développement (du pod)

Tient c'est drôle Ce dessin est une copie éhontée du CVV américain dont j'ai le plan sous les yeux (visible en page 332 du US AIRCRAFT CARRIERS de Norman Frideman Naval Press Institute Annapolis Maryland) dont voici les caractéristiques: longueur hors tout: 908 pieds longueur à la flotaison: 860 pieds largeur à la flotaison: 126 pieds 61872 T. déplacement pleine charge. 2 C13/1 de 90 mètres Vt 27,8 noeuds Les lignes sont les mêmes mais l'échelle est réduite. Les espagnols sont totalement alignés sur les américains. Comme l'Asturias est une ressucée du Sea Control Ship celui-ci est une réduction du CVV écarté par les américains

Messieurs restons calmes et buvons frais =) ... Ce qui est drôle c'est que ce débat part d'un post a priori on ne peut plus objectif de la part d'un français... :lol: VERRAIT-ON CELA SUR UN FORUM ANGLO-SAXON ?

Les choix des EM sont souvent dictés par le politique. Je n'en veux que pour exemple le choix du Scorpène par le Brésil auquel la Marine aurait a priori préféré le 214... Mais bon Brasilia souhaite renforcer son partenariat stratégique avec Paris donc c'est le Scorpène, fermez le ban... Je ne serais pas surpris autre mesure que le choix suisse porte sur un avion au vu de certaines caractéristiques ou capacités a priori mineures mais qui peuvent aux yeux des utilisateurs avoir une importance qui nous semblerait démesurée. En ce sens comparer la Suisse à l'Autriche (comme lu ci-dessus) ne me paraît pas judicieux. L'Autriche n'avait pas d'intercepteur avant d'acheter l'Eurofighter des grands frères allemands (en version uniquement AA). Les J35 n'étant qu'une solution d'urgence au vu de la situation en ex yougoslavie. Les suisses jouent un autre registre. Ils ne sont a priori inféodés à quiconque (y compris culturellement). Mais les faits sont là. Enchâssés au milieu de l'OTAN et de l'UE, délivrés du rideau de fer, absents de la logique de coalition autour des américains, les militaires suisses se doivent néanmoins -de préserver l'outil et le savoir faire (réaction normale de toute institution) -de rester crédibles face aux politique et à la "votation" en souhaitant un matériel vraiment adapté à la nouvelle donne. en clair il faut ménager la chèvre et le choux dans l'après guerre froide Que dire pour remplacer le F5 E ? Tout le problème est là. Rafale et Typhoon sont de "gros avions" pour un pays enclavé de 40 000 KM². Ils sont couteux. Je vois le choix suisse comme devant être le plus "neutre" possible en terme de politique intérieure. Il s'agit de ne pas faire subir à l'armée suisse une chute capacitaire importante. Mais en toute objectivité la Suisse ne pourrait-elle pas se contenter d'une force de police du ciel de 34 F18C/D alors qu'elle est entourée d'alliés ???? Quand on voit en France (pays interventionniste s'il en fut) les débats entre militaire et sécurité intérieure, on imagine en Suisse pays neutre non nucléaire dont les armées ont avant tout pour devoir de protèger l'intégrité du territoire. Bon disons que cette hypothèse de 3x9 intercepteurs est politiquement et "corporativement inacceptable". Bref il faut donner un remplaçant au F5. Mais lequel face à une opinion et un gouvernement fédéral qui ont d'autre préoccupations que les aviateurs? Peut être que le choix se portera sur le moins couteux, le plus politiquement "non aligné" celui qui offre néanmoins de bonnes compensations ainsi que de bonnes performances tout à fait en concordance avec la réalité stratégique que rencontrera le pays dans les 40 prochaines années. Un avion qui intègre déjà bcp d'équipements d'origine US (missiles, moteur clôné...) Cà fait bcp de choses même s'il est peut être plus bandant de driver un Eurofighter ou un Rafale EUROFIGHTER Nous sommes nombreux ici à prôner l'objectivité. Pour bcp d'entre nous l'Eurofighter était avant tout estampillé "Rob" QUI NOUS CASSE LES ROUSTONS A LONGUEUR DE POSTS avec la supériorité universelle de cet avion... Personnellement d'après ce que j'en sais c'est un intercepteur conçu à la base pour la HA et le haut mach... successeur des Tornados ADV dans la chasse aux Backfires en Mer de Norvège. Après savoir ce qu'un avion sait faire en dehors de sa fiche programme c'est une autre paire de manches. Je suis le premier à convenir (et à savoir un peu) que le Rafale n'a pas que des qualités ou plus exactement qu'il ne sait pas faire TOUT très bien. Mais de là a supporter des affirmations qui font du sabot de Warton un zinc en tous points supérieur je dis non... Je ne te cacherai pas non plus qu'un succès à l'export pour le dernier avion d'arme de Marcel Dassault (un homme à qui je porte le respect le plus grand) me ferait particulièrement plaisir

La Marine dispose à l'heure actuelle de moins de 20 Rafale en ligne F2 F3

Sur la vidéo on voit les SEM avec divers camo (les deux)

@ à tous Ce qui me fait dire que entre: les cadences anémiques de livraison du Rafale environ 8 par an à l'ADLA le vieillissement des cellules D et -5 le retrait du reste (F1 et N) L'objectif de 270 avions classe Rafale et 2000 modernisés en ligne pour la marine et l'Adla en 2020 semble bien hasardeux 3 M 2000 D sont détachés au Vexin Il me semble que les CEV en a deux ou trois

bonjour à tous et plus particulièrement à Mills =) D'après ce qui m'a été expliqué et ce que j'en ai retenu, les suisses semblent avoir plusieurs exigences certaines d'ordre économique, d'autres techniques d'autres opérationnelles. Les exigences économiques ce sont les transferts de technologie et la fabrication de sous ensembles voir l'assemblage sous licence ce que Dassault offrit à la Suisse il y a 45 ans avec le IIIS Une autre exigence économique c'est le coût du programme: achat, soutien, intégration des systèmes, adaptation des armes ... A priori la Suisse bien que nation riche et prospère n'envisage pas de dépenser des sommes astronomiques pour le remplaçant du Tiger. Les exigences techniques et opérationnelles maintenant. Les suisses ne veulent pas essuyer les plâtres sur un programme mal dégrossi, ils veulent un avion mature. Il m'a été confirmé que l'un des aspects importants du programme d'essai fut consacré à la faculté des trois candidats à faire de l'identification de cible en air air dans la gamme la plus large possible. Et c'est là que les pods seraient entrés en "compétition". Ce que j'ignore c'est si les chasseurs travaillent en autonome, mais on peut penser qu'ils interviennent dans un maillage complexe fait de radars aux sols ou aéroportés (un travail en commun avec les AWACS OTAN ou français n'étant pas du tout inenvisageable). Dans ce cas l'avion doit être capable d'identifier sa cible à coup sûr par voie optique sans se dévoiler. N'OUBLIONS JAMAIS QUE LA SUISSE EST NEUTRE N'APPARTIENT A AUCUNE ALLIANCE. De ce fait l'identification à coup sûr doit être un point très important de leur doctrine. Alors maintenant le Rafale et Damoclès. Plusieurs faits sont à noter. Damoclès entre en ligne dans l'Adla au compte goutte et en nombre relativement réduit. Son remplaçant est déjà dans les cartons. D'après ce qui m'a été dit des retex afghan (source A2SM pour les anciens ;)) Damoclès n'offrirait pas des qualité d'identification extraordinaires notamment comparé aux matériels montés sous les appareils américains. Retour en Suisse. D'après ce que je sais le Rafale a fait ce qu'on attendait de lui et s'est comporté comme il le devait. En revanche l'utilisation de Damoclès en air air aurait montré des limites... L'intégration de ces pods de désignation sous les avions est une opération complexe et couteuse pour qui veut fusionner à 100% les infos recueillies avec le reste des systèmes avion. La Marine utilise le Damoclès sous ses SEM mais uniquement dans le but d'offrir une capa de frappe laser de nuit (n'ayant pas le PDL-CT). J'en déduis que remplacer Damoclès sous le Rafale par un Spike ou un Litening ne doit pas être de la tarte sans parler du coût et des délais... Sans vouloir froisser les suceptiblités, les suisses n'ont aucune vocation à faire des OPEX avec leurs chasseurs. Ils n'ont aucune vocation à mettre en oeuvre un appareil à forte allonge lourd et puissant (si le F18 C a un défaut c'est bien son autonomie...) Bref toujours revenir au postulat de base: que veulent faire les suisses avec leur avion et pour se faire combien veulent-ils investir... Dans ce cas de figure c'est ce qui fait dire à certaines personnes du Sud Ouest de la région parisienne (que je ne peux citer) que c'est le Gripen avec des équipements américains qui tiendrait la corde sur le marché suisse... A priori on accorde beaucoup plus d'importance à St Cloud au marché brésilien, beaucoup plus adapté aux qualités techniques du Rafale

Le contrat suisse comporte un élément d'importance en termes techniques: La faculté pour l'avion de faire de la détection passive air air tous azimuths par voie TV ou IR, l'OSF ne sait pas le faire d'où l'essai avec Damo qui n'est pas fait pour çà à la base... Pour le reste nous ne sommes pas dans la surenchère =)

Ce n'est PAS un avis sinon j'aurais effectivement dit "je"...

@mat Syracuse III les deux domes sont en hauteur sur l'îlot à la place des deux anciens Syracuse II (ils sont plus gros que les anciens) Les dome reco NG (plus petite) sont pour le premier sur le roof devant l'îlot et le second au ras du pont à l'extrème arrière à côté d'une antenne Inmarsat

@mills C'est moi qui dit que les opérationnels suisses veulent du Gripen... Relis mon post il n'est pas question chez moi de taille du pays Ma source n'a pas à être citée, tu fais ce que tu veux de l'info. Si elle s'est trompée j'assumerai le ridicule dans qq mois ;)

Il ne faut pas éxagérer... Aux malouines un seul MM 38 a été tiré de la terre vers la mer et aucun en mer mer. Le missile tiré a touché le Type 21 Glamorgan dans le hangar hélico et sans la présence d'esprit de l'officier de quart le destroyer aurait encaissé le missile dans le tiers avant. Le MM38 tiré n'a pas été démonté. Il fut transporté dans son conteneur (deux conteneurs furent démontés) en fibre de verre ( les fameux conteneurs annelés des premiers exocets MM38). Ces conteneurs sont remplis d'un gaz neutre (azote). Ils furent démonté d'un navire (dont je peux retrouver le nom) transportés aux malouines par C 130 et installés sur une remorque de camion. Le principal soucis fut l'alimentation électrique. Les missiles étaient trimbalés dans leurs conteneurs et nullement eux mêmes démontés... En Air air les argentins avaient 5 AM 39 qui furent tous tirés. On est sûr que trois d'entre eux allèrent au but (Sheffield 1 et Atlantic Conveyor 2) pour les deux autres ils furent probablement leurés... mais on en sait guère plus les anglais ayant sogneusement passé sous silence certains faits. Comme par exemple après la guerre le transit discret de l'Invincible par un arsenal américain...

La prochaine vers 2015/2016 Mais 15 mois c'est pour faire bosser les contractants. Elle pourrait être réduite de moitié...

Dans la série mon petit doigt... Les suisses seraient plutôt tentés par le Gripen. Typhoon et Rafale surdimensionnés A celà s'ajoute en plus qq petits soucis d'ordre technique ayant trait aux demandes spécifiques des suisses en matière d'identification air air passive D'après bcp de monde les opérationnels suisses veulent le Gripen...

Au final en faisant voler moins d'avions qu'avant on économise autant les potentiels cellule. Celles-ci voleront plus longtemps. Au prix d'une obsolescence accrue en fn de vie avec à la clef soit un couteux rétrofit... soit rien avec pour conséquence des capacités ops réduites par rapport à la concurrence.

Pour l'instant tout compris adla marine une petite soixante-dizaine

Le soucis c'est plus la vitesse maximale donc la carène est capable. Toute carène a une vitesse maxi qui ne sera pas dépassée qq soit la puissance qu'on y installe. Une coque de 261 mètres est moins rapide intrinsèquement qu'une coque de 285 ou 334; Le Foch c'est 238 mètres à la flottaison pour 31,7 de large (longueur et largeur à prendre en compte pour la question qui nous occupe) 126 000 cv pour 32 n pour environ 33000 t Le CDG c'est 238 mètres de long et 31,5 de large à la flottaison 83 000 cv et 27 noeuds déplacement en charge 42500 t On s'aperçoit que pour gagner 6 noeuds avec la même carène le Foch doit être 10 000 t moins lourd et avoir 50 000 cv de plus c'est énorme Comparativement un PA US de 100000 t a besoin de 280000 cv pour atteindre 30/32 noeuds mais avec une carène de 317 m à la flottaison C'est un rapport entre puissance disponible longueur et finesse de carène surface mouillée déplacement Ensuite il y a ce que l'on veut faire du navire (endurance, vitesse...°

@collectionneur Les 688 sont des purs produits guerre froide destinés à lutter contre les russes -snle -sna -flotte de surface -action vers la terre avec les Tactom Une telle opposition n'est plus d'actualité. Les Virginia devaient être 30 mais en raison des coûts des OPEX le programme devait être limité à 10 avant cette nouvelle ressucée. L'USN étudie la faisabilité d'un SNA deux fois plus petit dans le cadre du programme Tango Bravo

Déjà en 2007 un rapport du Sénat montrait la faible dispo du 2000 D avec environ 26 avions dispos à 6 heures sur un effectif théorique en ligne de 60 dans les trois escadrons de Nancy

N'empêche, pas mal pour une cellule en fin de développement... Heureusement pour l'EC 725 le NH 90 accumule les avatars même si les appareils réalisés sous licence sont mis en ligne peu à peu. Eurocopter joue en terre promise au Brésil. Avec sa quasi filialle Hélibras les armées brésiliennes achètent de l'Eurocopter depuis 20 ans Ecureuil, Panther, Super Puma aujourd'hui Caracal...

@LBP Le sujet a été évoqué par Captain Pif sur un fil consacré au Brésil le cursus se fera sur Grob et Epsilon puis sur le Gadget A Salon il y a l'école de l'air, l'EPNER et la PAF ....

Pour donner un ordre d'idée la réflexion relative au Rafale a débuté en 1978/79 alors que le 2000 faisait son prremier vol. D'ailleurs dès ce vol inaugural du 2000 Bruno Revellin-Falcoz le "project manager" du 2000 se vit proposer par Marcel Dassault de lancer l'aventure ACX qui allait devenir le Rafale. Revelin Falcoz accepta. 1986 premier vol du démonstrateur, 2002 les premiers F1 sont ops à la 12F, 2007 le 1/7 est déclaré ops. Donc on compte trente ans entre les premières définitions et l'entrée en service ops du standard F2... Le successeur du Rafale devra entrer en service vers 2040... à cette époque les premier Rafale auront 35 ans. La cellule du Rafale Air est donnée pour 7500 heures soit 30/35 ans d'un usage "normal"

@Grabber il n'y a pas de gauchiste de Libé qui vaille, ces chiffres sont tout à fait cohérents avec les derniers rapports publiés par le Sénat... On ne délaisse pas les "vieux coucous" ce sont généralement eux qui ont les dispos les moins mauvaises car ce sont des machines rodées et souvent avec le stocks qui vont bien. Le problème est ici général ont rogne sur tout pour faire voler la poignée d'avion nécessaire aux OPEX ou à l'entraînement le reste est au sol...