pascal

les KIDD sont équipés de la Mk 26 double la dernière des rampes de lancement mobile de la Navy (avant l'arrivée des VLS 41) Elle tire le SM1 MR et ER le SM2 MR et ER l'ASROC et le Harpoon Le pb c'est encore le poids: la Mk 26 avec un module de chargement Mk 0 à 24 missiles pèse à vide 99 tonnes soit 110 tonnes chargées soit le même poids qu'un VLS 41 à 32 SM2 ER Si on passe à un magasin de 24 + 44 le devis de poids passe à vide à 120 tonnes soit environ 185 tonnes chargé; La Mk 13 qui équipe les Cassard ne peut tirer que le SM1 et le Harpoon dans sa configuration actuelle. Elle peut tirer le SM2 MR mais pour les dernières version le booster du missile rend l'ensemble trop long... Outre le cout pour nos FAA le soucis c'est la masse et l'encombrement, et puis les rampes mobiles sont des systèmes anciens nous serions bien les derniers à moderniser une X ième fois des Mk 13... Economies à très courte vue.

Analyse perso que je partage assez... Le F35 est un successeur du F16. Poussant la stratégie quelques degrés au-delà les américains s'en sont servi pour fidéliser les clients "naturels" en détournant tout simplement leurs budgets. Ce n'est pas une arme dirigée contre le Rafale, même si je reste persuadé qu'ils sont bcp plus méfiants à l'égard d'une production Dassault que tout autre, c'est un levier industriel contre l'avenir de l'europe aéronautique. En plus élargir le socle de ses clients alors que les chasseurs de 5 ème génération se vendront mécaniquement en nombre inférieur à ceux des générations précédentes c'est se garantir un joli retour sur investissements (investissements que l'on aura consentis qu'en partie). Le Tornado a encore de belles années devant lui... c'est à l'heure actuelle lui qui est au final le principal concurent du Typhie. Les principaux acquéreur de cet intercepteur sont aussi les plus gros utilisateurs de Tornados... Le pb du Rafale c'est qu'il se heurte certes à de la technologie (et ses insuffisances existent aussi) mais surtout au fait que c'est un défi diplomatique à l'encontre de la toute puissance américaine. A contrario pour moi le choix du F35 est une marque d'allégence incontournable à l'égard du géant américain. Celà ne m'étonne guère de pays comme la Hollande, l'Italie ou la Grande Bretagne... C'est déjà bcp plus surprenant dee la Turquie... Mais bien sûr ceci n'engage que moi

Eh bien justement puisque tu en parles la Malaisie m'est apparue beaucoup plus "appaisée" que la Chine. Beaucoup plus harmonieuse même si elle est pluri-culturelle et ethnique. Les banlieues de Kuala Lumpur sont bien différentes de celles de Shangaï (tpoute chose égale par ailleurs). L'architecture est plus empreinte de légèreté sans parler de l'urbanisme... Enfin c'est mon avis

Oui et après relecture de certains documents il apparaît que les F 70 AA sont ce que l'on peut faire de plus petit autour du SM 1 avec les moyens de détection qu'on y a mis et un hélico et son hangar. SM1 MR donné pour 50 kms avec un volume d'interception de 60 à 80 000 pieds. Ce qui est assez surprenant c'est qu'en leur temps les croiseurs AA à propulsion nucléaire California et South Carolina en étaient équipés. Mais bon ces navires ne furent apparemment pas des réussites

Mon cher Tiger tu me l'enlèves de la bouche. Cette "non vente" dont l'annonce date de plusieurs semaines est peut être un signe avant coureur à décrypter... Une chose est sûre le PA2 est au centre de l'actuel débat

Certes, mais poursuivant dans ce que je disais précédemment que les chinois détruisent leur passé me laisse froid même si il m'a été donné de le regretter à titre uniquement personnel. Là où çà me fait plus réfléchir c'est si ces tendances (ou ces traditions) ont un impact sur l'extérieur de la Chine...Ce n'était pas le cas en 221 AE depuis les choses ont changé. Nous y sommes.

Rien de nouveau ... MALHEUREUSEMENT =) Le marché suisse va être intéressant à suivre

L'aspect grandeur de la civilisation chinoise est indéniable Ce qui motive chez moi une certaine réserve c'est que chez eux depuis 40 ans tout est grand rapide sans concession (dans tous les domaines). Quels en seront les effets pour eux et pour nous ? j'avoue que c'est dans ce domaine que résident mes intérogations...

@Bruno ! debout ! OOOOUUUIIII les Sylver 70 tirent le 30 les 70 font 7 mètres de hauts et tireront tout du 15 au MDCN en passant même peut être par un derivé des MLRS Héraklès même non dopé permet déjà avec l'ASTER 15 d'aller chercher des cibles à plusieurs dizaines de kms. Mais ce n'est pas tout: Le FREMM on ne le dira jamais assez seront les premiers système d'armes réellement modulaires et versatiles de la Marine après les ponts plats... Ces navires comme le dit Philippe et comme nous sommes qq uns à le rabâcher ici travailleront en mode réseau-centré on réinvente le concept du "frappeur" quasiement: des plates formes de tir agissant en mode passif et délivrant un armement guidé par un porteur tiers situé à des dizaines de kms. Les frégates AA (si elles existent) et les ASM pourront lancer des MDCN car elles auront des Sylver 70 (2 x VIII) et elles pourront les lancer en liaison avec des navires dotés des préparateurs de missions dédiés. On peut d'ailleurs penser que si les AVT en tant que telles n'existent pas les ASM ou les AA seront dotées de cette capacité la MN voulant des MDCN sur navires de surface. Complémentarité avec les SNA oblige. Il n'y a pas de complot Bruno un peuple qui dispose de l'ASMP se fout pas mal des MDCN conventionnels. Les débats qui nous opposent ici sont qualitatifs et pas conceptuels. Donc c'est pas qu'il y a un complot c'est qui n'y a pas les budgets et que la Marine navigue un peu à vue et à l'estime pour risquer la métaphore entre ses impératifs contractuels, ses grands programmes qu'il faut bien gèrer sur le long terme et les crédits qui lui alloue...

Je te parle de quartiers traditionnels rasés les gens relogés dans des immeubles sans ames. Le cinéma chinois (souvent interdit sur place d'ailleurs) rend assez bien compte de ce phénomène confère le film récent évoquant le chantier du barrage des trois gorges. Il n'y a guère de discussions autour de ces projets. C'est du Haussman puissance 10 qui s'opère là bas le problème c'est que ce qui est détruit est chargé d'âme humaine au profit de réalisations qui n'ont rien de majestueuses. Shangaï voit démarrer la construction de deux grattes ciels par jour... Bien sûr que nous sommes là dans une vision influencée par la culture européenne. Mais au delà, il y a un mode de fonctionnement qui tôt ou tard présentera ses effets pervers. Le principal étant la fourniture d'eau potable, la qualité de l'air, l'explosion des nombres de cancers des voies respiratoires ... Et là il n'est plus question de culture

Oui Rob et qui à la haute main sur l'imagerie satellite dans ce centre ? Les espagnols ? ... Et le soutien et l'entretien des missiles ? C'est aussi çà l'indépendance

oui et si la base d'Abu Dhabi se prend une attaque de missiles sol sol conventionnels (dans 15 ans) on fait comment COMPLEMENTARITE est le maître mot les américains (avec leurs moyens) l'on bien compris

Non Le mode de lancement est différent Soit par rampe mais celles ci n'existent plus sauf sur les ex Kidd vendus à Taïwan, après on tombe dans le lanceur vertical (modules de 16 par groupe de 8) Nos SM 1 ont déjà été revalorisés...

Certes mais la comparaison s'arrête là...

Ben on sais pas vu que l'un n'est plus produit et que l'autre voit son prix augmenter tous les mois... c'est délicat c't'histoire :lol:

Ouuuuuuuuiiiiiiiiii Nous sommes tous d'accord pour dire que le régime chinois est un belle confrérie d'humanistes qui prête à taux zéro qui n'opprime pas le Tibet qui n'opprime pas les cultures non Han qui n'entretient pas d'excellente relation avec le très généreux régime soudananais qui ne pollue pas son espace qui ne démolit pas son patrimoine à grands coups de bulldozer (il faut revenir à Pékin après y être allé il y a 20 ans) qui garantie les droits de l'homme sur son territoire surtout à l'approche des jeux... Les chinois sont comme les autres... Mais vraisemblablement en pire car s'embarrassant de beaucoup moins de considérations et SURTOUT sans vraiment d'opinion publique ayant une totale liberté d'expression... Leur problème hé hé ils ont de moins en moins de gonzesses pour tous leurs garçons... je vous dis un pays très bien la Chine POUR TROIS SEMAINES DE SAC A DOS.

SATRAPE stabilisation dynamique et COGITE système de waggonets pour compenser la gîte sont des avatars malheureux du choix politique de faire construire CDG par l'Arsenal de Brest et les ouvriers d'Etat dans la forme de Laninon dont les mensurations n'ont pas permis de faire une coque plus grande que celle du Clem; plutôt qu'au Chantiers de l'Atlantique où le navire aurait été plus grand. Or comme au final le navire déplace 10 000 tonnes de plus avec une largeur de pont d'envol bien supérieure ... avec des lignes d'eau d'un navire de 32 000 tonnes il a fallu ruser! en plus comme on voulait mettre les avions en oeuvre jusqu'à mer force six creux de 5 mètres sur un si petit flotteur il a fallu stabiliser artificiellement... COGITE pèse au total 250 tonnes... Sur un navire déjà en surpoids c'est pas la joie.

@LBP Je ne m'en souviens plus :-X Comme j'ai souvent l'occasion de le dire à Delta7 mes archives sont surtout papier. En l'occurence il s'agissait d'illustrer un article sur le MICA VL Naval

Tu sais Philippe je ne veux pas avoir l'air de pinailler Mais rajouter un ARABEL à la combinaison DRBJ 11, DRBV 26C me paraît ... hardi en terme de stabilité... C'est lourd Philippe très lourd Mais bon ce tryptique a l'air de donner satisfaction sur le CDG... Pour ce qui est de l'équipement américain Une Mark 13 sans ses missiles pèse 61 tonnes tu rajoutes 25 tonnes pour les 40 missiles SM1 Un module de 64 cellules VLS 41 avec son plein de SM2 MR (portée donnée sur un article pour 56/80 kms; 120/160 kms pour le SM2 ER) çà pèse 223 tonnes...Donc grosso merdo 110 tonnes pour 32... Je crois que du VLS 41 SM2 sera bien lourd pour nos fiers corsaires... Ou alors on prend du VLS 48 et de l'ESS Non le plus réaliste en terme de poids est un système d'arme type FREDA Un radar multirôles et des ASTER Il fut un temps où circulait une "vue d'artiste" d'un Cassard tirant du Mica VL Le DRBV 26 D bande L est donné pour 500 KM de portée en veille air contre 360 au C

Si les D 614 et 615 sont modernisées ce sera avec de l'ASTER nécessairement 30 en partie sinon mieux vaut une FREMM ASM. Les rampes ont disparu de l'inventaire de la Navy et les CG 47 qui en disposaient ont été réformés... Je rappelle que la coque a des fissures au pont principal qu'elle a été dotée de bulges de renfort plus 100 tonnes de béton dans les fonds pour retrouver un centre de gravité décent... Si on y met du 30 se posera la question du guidage... on en est où avec HERAKLES dopé? Parce qu'il ne faudra pas compter y mettre un EMPAR en hauteur sans parler de l'adjonction d'un 1850 L...trop lourd Arabel sera pour du 15 mais là on abandonne toute idée de DAA moyenne portée autonome... Quadrature du cercle

Ces scenarii sont intéressantes et mettent en relief ce que nous attendons tous du pdt et de son "cabinet militaire" la faculté d'arbitrer. Nous sommes à la croisée des chemin pour au moins deux raisons. Premiers Retex de la GWOT et des nouvelles menaces asymétriques Lancement des premiers programmes lourds post guerre froide (FREMM, SNA NG, spatial...). Rafale, VBCI, Tigre, NH 90 sont ce que j'appelle des programmes guerre froide. Ainsi l'architecture, tant vantée par nous ici, du Rafale a été figée dès 1980/84 par les ingénieurs de Saint-Cloud chargés de mettre en musique les grandes lignes tracées par le Patron. NS doit arbitrer entre des administrations (AT, Adla,MN) qui luttent (ou croient le faire) pour ce qu'elles estiment être leur survie. Dans leur conception "administrative" (je vous rassure tout de suite aller lire les études sur le Pentagone c'est la même chose chez les américains), la survie et la puissance s'entendent surtout le respect des grands programmes, au delà de la réflexion stratégique (si tant est qu'il y en ait une et nous sommes là au coeur d'un des problèmes quasi conceptuel de la France la réflexion stratégique militaire et sa faculté de remise en cause). En ambiance budgétaire contrainte, avec des programmes qui pour les SNA par exemple mobilisent des lignes budgétaires pour 10 ans (par navires); il n'est pas évident de basculer des dispositifs des ambitions et des programmes sur le court terme. L'heure est à la mutualisation à la coopération, nous le voyons tous à l'international mais aussi au sein de nos force (l'exemple des Groupements tactiques Inter armes est frappant). Il faut obliger les EM à envisager la Défense dans son ensemble et non de manière programmatique en kaki, marine ou bleu ciel... Cette réflexion seul le pouvoir politique peut la mener au-dessus des réalités et des querelles de palais entre généraux et amiraux. Une telle réflexion est déjà menée au sein de grands Ministère, Bercy par exemple n'est pas le moindre des exemples. Le MinDef en serait il incapable? NS doit trancher. Attention le PA2 NE SIGNIFIERA PAS que l'on va déshabiller l'Adla si on sait admettre que celle ci se doit de se recentrer vers le transport "long range" et lâcher le nucléaire stratégique. Pour la Marine abandonner les AVT et dégager de l'oxygène pour accélèrer le renouvèlement de la composant tactique héliportée ne doit pas s'entendre comme une reculade mais comme une marque de modernité de réflexion. Voici ce que j'attends du pdt...placer les armées dans une vision beaucoup plus globale qu'elles ne veulent bien le faire aujourd'hui. Si une fois de plus nous saupoudrons et retardons nous allons nous retrouver dans une situation de totale dépendance conventionnelle (cette fois ci avérée) vis à vis de nos alliés. C'est ce que j'appelle la "Danemarkisation" mais qu'on pourrait appeler autrement...Ce que je crains aujourd'hui c'est qu'une fois de plus nous avancions masqués par manque de volonté ou de clairvoyance. Si c'est ainsi nous ne pourrons plus prétendre à notre siège de membre permanent à l'ONU. On saupoudre et on étale par manque de clairvoyance et de courage sur le fond. L'exemple des Pumas et demain peut être des F70 AA est évident. Je finirai sur ce dernier exemple qui me tiens à coeur car je trouve ces navires excellents: Les F 70 AA étaient prévues pour 25 ans. Admission en Service Actif 88/91. Le flotteur est la taille mini pour un système AA moyenne portée genre SM1 ou Aster 30 (c'est pour çà en partie qu'on les dota d'une prop CODAD très compacte). La refonte ASTER aurait dû intervenir vers 2003 (mi vie) puis fut annulée dans la perspective d'un remplacement par HRZ 3/4 en 2012/2014. Aujourd'hui en 2008 on reparle d'une refonte pour des navires certes excellents en détection et en gestion d'espace aérien mais dont le flotteur est usé et de toute façon dramatiquement surchargé dans les hauts (on le sait depuis le neuvage). Ces frégates doivent partir en 2018 elles auront 30 ans... Leur refonte en 2008/2010 sera une gabegie sans nom alors que comme le fait remarquer Philippe les HRZ sont amorties... et partie pour 30 ans au moins (grands navires susceptibles de bien évoluer). Mais voilà plutôt que de raisonner sur 30 ans avec un investissement de (à la louche) 1,4 milliards d'euros on risque de dépenser X centaines de millions sur des navires usés et qui seront à bout de bord dans 10 ans... Pas de clairvoyance ni de volonté sur le long terme. On gère des programmes de 20 ans au petit bonheur des aléas budgétaires on ne peut pas fonctionner ainsi. Les municipales seront bientôt derrière nous pourvu que la gauche gagne... Le gvt aura moins de scrupules... N'allez pas dire que je n'ai pas le moral hein !

Le standard 2 HRZ 2 FREDA est un minimum c'est évident et représente un vrai bond qualitatif Tu vois Philippe (et les autres potes) je crois deviner ce qui se profile et je l'appréhende... On va invoquer (sur le mode incantatoire) la coopération européenne pour avaliser une réduction de la flotte. L'enjeu de ce livre blanc est double pour la Marine L'aéronavale embarquée: si la Marine n'a pas de PA2 il faut voir plus loin, on va lui sucrer des Rafale car 60 pour un PA qui ne peut en emporter que 24 c'est 15 de trop ...même sur 30 ans Les SNA je crois que nous sommes en accord total... Notre soucis, nous n'avons pas de réelle vision à long terme aiguillonée par la culture maritime que j'envie tant chez nos voisins anglais. Donc prévalent les étalements et les économies à court terme. 8 ASM même excellentes que faire avec çà ... La seule bonne nouvelle serait d'avoir enfin des FLF capables d'agir comme les navires de premier rang qu'elles devraient être Les SNA 1 milliard pièce sont des cibles de choix pour les inspecteurs des finances de la Direction du Budget. 6, 5, 4 quelle différence si on nous dit qu'en plus ils sont plus performant que la génération précédente ?...Ils fonctionnent comme çà pour tout... Stratège a raison la Dir Bud n'annule pas de son propre chef. Mais son pouvoir de "persuasion" et son rôle de grand organisateur budgétaire obligent les "ministres dépensiers" à des choix. Appliquée à la Défense cette organisation est pour moi condamnable... Nous n'avons plus la volonté de dépasser les problèmes du quotidien pour préserver effectivement ce qui reste un élément clef de tout état moderne: l'usage légal de la violence

Attention on part dans l'idée d'un GAE à 60 + Rafale en ligne (SOIT QUATRE CINQFLOTILLES) si deux PA Mauvaise idée celà rend l'option du PA2 irréaliste alors que l'on se contente depuis les années 70 d'une permanence du GAE avec un PA à la mer. Il n'a jamais été prévu depuis la réflexion sur le PA2 que celui-ci ait eu son équipage en propre... Là encore çà fait 40 ans que la Marine fait tourner ses PA en version 1 et 2 le second tournant à équipage réduit ou en PH... Le débat est biaisé depuis la décision de Jacques et de MAM de faire le PA2 envers et contre tout. Mais deux PA à la mer de concert sur plus de 25 à 30 % du temps est hors de nos moyens on le sait depuis longtemps Pour ce qui est des Cassard çà fait au moins 6 ans qu'il est acquis que les flotteurs sont au taquet et qu'elles ne seront pas modernisées. Depuis mon arrivée sur ce forum je pense et crois avoir écrit que la variable réelle doit se trouver dans les AVT, les ASM étant essentielles pour la sécu de la flote et nos engagements OTAN et autres...

Les Fremm ASM AVT ont 32 silos 4 modules de 8. Les deux modules avant seront des Sylver 43 de 4,3 mètres de hauts tirant les ASTER 15 Les deux de derrière (sur la plage avant) seront des Sylvers 70 de 7 mètres de hauts pouvant tirer toute la gammes de l'ASTER 15 au MDCN et donc a priori de l'ASTER 30 si le tir s'opère en L16 avec un navire susceptible de faire l'acquisition et la désignation. Les FREDA auront peut être à la place des 43 des Sylvers 50 pour pouvoir emporter jusqu'à 32 aster 30 ou un mixte Après, tout est possible on peut imaginer une AVT avec 16 ASTER 15 (deux modules extrème avant) 8 ASTER 30 et 8 MDCN les deux modules juste derrière Et à la limite pareil pour une ASM Le tout étant avec la L16 d'être accompagné du navire possédant le système d'arme pour guider ou préparer le tir...

Philippe c'est ce que j'appellais la danemarkisation on reste dans nos frontières on rapatrie les africains et on arrête de jouer aux pompiers Mais au socle de Patriot je rajoute un PA2 pour la cohérence et l'AVT perdue avec les FREMM