chaba

Okay, okay... Vous avez gagne : je vais me coucher. Y sont trop forts ce soir... C'est bien le Hyuga pour lequel j'ai eu la chance d'une journee "portes ouvertes" a Yokohama en 2009.

USS SSN591 Shark at speed, de la classe Skypjack, tout a fait Xray !! Bon, trop forts en sous-marins ce soir. Voyons voir ailleurs... Et ca, hum ??

@‌ Nenel : Dolphin, non pas tout a fait... Dolfjin, cela serait deja plus proche. @‌ Xray : Oui, c'est un des 4 classe Walrus (4 tubes en bow et le sonar en arriere du massif) Restons dans les bateaux noirs voulez-vous. Et celui-la ?

L'avion est un Morane 406 [ca c'est pour le AirQuiz] et le navire le "Commandant Teste" et la periode probablement le premier semestre 1940 quand le Teste faisait la navette entre l'Algerie et la metropole avec des avions pour l'Armee de l'Air

Et hop ! Me voila ! Qui suis-je ?

@‌ Xray : je crois aussi que c'est un croiseur anti-aerien US classe Atlanta. A la vue du camouflage, je dirai un des premiers mis en service CL-51 Atlanta ou CL-52 Juneau.

@ARMEN56 Les anglais se sont très professionnellement positionnés pour le tir: - Effectivement en conservant des trajectoires assez plates (le « Hood » annonce une distance de 16,000m) visant les murailles de nos navires mais surtout pour profiter ainsi de l’alignement cote-a-cote des cuirasses français ce qui permettait qu’un tir un peu long contre l’un ne serait peut-être pas perdu contre le suivant… - En tirant depuis le nord-ouest, les obus anglais arrivent à la perpendiculaire contre nos blindages verticaux, donc avec le maximum de pouvoir de perforation ; - En tirant depuis le nord-ouest, ils n’ont pas la gêne du soleil (il est 17h00 lors de la canonnade) alors qu’il l’aurait eue depuis le nord-est ; - La colline du Santon est une gêne (plus pour les français que pour les anglais car les obus en fin de trajectoire tendent un peu plus vers la cloche et donc les obus anglais passaient plus facilement par-dessus), mais en se placant derriere c’est un avantage pour les anglais car la dite colline portait un phare, une bénédiction pour régler son tir car on peut avoir la distance par simple trigonométrie (de combien de degrés varie le gisement pendant que mon navire avance d’un mile nautique ?) et ils savaient que le « Dunkerque » était environ trois cent mètres derrière le phare, la « Provence » encore deux cent mètre plus loin et etc… Enfin les anglais bénéficiaient d’avions (les Swordfish de l’ « Ark Royal ») pour régler leur tir. Le tir de riposte français était gêné par la colline du Santon mais surtout par l’entassement des navires qui faisait que seuls deux sur quatre de nos cuirassés pouvaient répondre, les deux autres étant masqués par les premiers. Le « Dunkerque » a tiré (40 coups de 330mm) jusqu’à ce qu’une panne d’électricité immobilise le télépointeur de hune, le seul qui voyait l’ennemi, les télépointeurs de tourelle étaient masqués par la colline du Santon. La « Provence » a tiré (23 coups de 340mm), au travers des superstructures du « Dunkerque », le tir étant interrompu quand le télépointeur de hune fut touché par un éclat anglais (tuant le LV Cherriere) et ne fut pas repris parce que le télépointeur du blockhaus était masqué par la tour du « Dunkerque ». Le tir français fut inefficace (la « Provence » a ouvert le feu a 12,000m soit 4,000m ( !) ou 25% trop court) et seules les dernières salves du « Dunkerque » (gerbes colorees en rouge) furent encadrantes contre le « Hood », des éclats y blessant deux hommes et perçant quelques tôles. A noter que la « légende urbaine » affirmant que le placement de la totalité de l’artillerie des « Dunkerque » sur la plage avant rendait nos navires incapables de réplique puisque l’amiral les avait fait amarrer l’arrière vers la mer, est parfaitement fausse (on trouve les excuses qu’on peut…) : le « Dunkerque ripostait par 100deg sur son travers tribord et n’avait aucune difficulté à suivre la flotte anglaise. @ Fusiller Eh oui… Certains semblent avoir quelque peu perdu de vue que sont alors des soldats allemands qui a l’été 40 boivent de la bière aux terrasses des cafés de Paris et que donc l’ennemi ne peut pas être autre que l’Allem… Mais c’est un très vaste débat.

Eh merde ! Je me suis alle me coucher trop tot ! Je n'ai pas cherche assez dur... Putain ! J'ai une (modeste) excuse a faire valoir toutefois et j'espere qu'elle sera consideree avec bienveillance par les autres membres du forum : honnetement, en plus du soucis du patron le lendemain, il y avait ma femme dans la chambre d'a cote hier soir, je ne suis pas plus fort que les autres, et j'ai fini par ceder a l'appel de... Fatal error !

Hum... Hum... Il est pas trop facile celui-la, mon copain... Un look de pre-dreadnought british (la passerelle, la mature, les manches a air)... Le pavillon aurait pu nous aider mais il y a une bien malencontreuse tache rectangulaire gris-clair dessus... Si anglais, alors photo prise entre 1903 (passage de la Royal Navy en gris clair) et la guerre (installation de plate-formes pour l'artillerie en haut des mats). On a eu la bonte de ne pas nous cacher les 2 cheminees l'une derriere l'autre (et pas cote-a-cote ce qui elimine les navires anglais anterieurs a la classe Canopus) avec la premiere d'un diametre un peu inferieur a la seconde, un detail qui nous ramene la encore a la classe Canopus. Tout comme l'allure de la passerelle arriere d'ailleurs. Un class Canopus alors ? Oui, mais lequel car il y en a eu six de construits ? Avec ce qui pourrait etre une bande sombre (rouge ?) en haut de chaque cheminee, le HMS "Canopus" lui-meme ? Isn't it, my dear Watson ? (mais, bon, cela fait beaucoup de "si" en cascade...) Ci-dessous une vue du Canopus sous le meme angle a la meme époque (1903-1910s) inversee pour la rendre + semblable : [edit] Je n’en suis pas sûr du tout en fait qu’il s’agisse du HMS « Canopus » sur la photo d’ARMEN56. Ça pourrait aussi être un japonais de la même époque, eux qui alors se fournissaient beaucoup en Grande-Bretagne en matière de cuirassés. Mais bon, c’est l’heure d’aller faire dodo, alors je me lance… Note a la modération : Moi un navy-quiz non-résolu, je ne lâche pas, je ne lâche RIEN, je cherche, je cherche…. J’y passe la nuit s’il le faut… Mais demain, entre mon équipe et mon patron, cela va être tendu… Alors, s’il vous plait, après 21h00 en jour de semaine, rien de plus compliqué que des trucs du style « Richelieu 1942 sous le Pont de Brooklyn » ou « Bismarck dans le Canal de Kiel ». D’avance, un grand merci.

Je pense que Sommerville a eu la consigne d’être « souple » ou « d’y aller molo » (c’est selon) et qu’on ne le dévoilera pas (jamais ?) même si l’analyse de la journée du 3 juillet peut permettre de le penser. Si cela a été, les anglais ne le dévoileront pas parce que cela ferait apparaitre irréfutablement la nature assez odieuse du geste de Churchill en forçant à reconnaitre qu’il s’agissait de tuer (un peu mais pas trop) des français (puisqu’on ne pouvait pas encore tuer des allemands) pour démontrer au monde (et à Roosevelt en particulier) la résolution britannique. L’excuse donnée par les britanniques - empêcher la flotte française d’être utilisée contre l’Angleterre – justifierait la destruction réelle des navires français. Somerville a eu probablement comme consigne de rester autant que possible dans le symbolique. Malheureusement un des obus tirés est entré dans la soute aux munitions du « Bretagne »… Maintenant, quelque qu’effectivement odieux que puisse avoir été le geste ordonné par Churchill, était-il utile/nécessaire/justifié par la situation anglaise ? C’est un énorme débat, toujours repris et jamais fini.

J’ai revu en détail le déroulement de la triste journée du 3 juillet 1940 et il y a quelque chose sur laquelle j’aimerais avoir l’avis des membres du forum. L’amiral Sommerville qui commandait la force anglaise, fait mettre fin à la canonnade vers 17h10 (12 à 14 minutes de feu environ depuis 16h56-58) et il fait faire route au nord-ouest, c’est-à-dire qu’il éloigne sa flotte de la sortie du port d’Oran/Mers-el-Kebir. Voir le schéma ci-dessous. Pourquoi ? Il n’est pas menacé. Encore moins qu’avant même, puisque les navires français brulent et explosent dans le port et qu’ils (seuls « Dunkerque » et « Provence » ont tiré pendant quelque temps) ont complètement cessé leurs tirs vers la Force H. Il reste bien la batterie côtière du Canastel (le reste c’est du 75mm…), mais avec ses trois canons de 240mm elle ne peut pas lui faire très peur... Avec sa route au nord-ouest qu’il maintiendra pendant 18 minutes (jusqu’à 17h38) il ouvre littéralement la porte à d’éventuels survivants de la Force de Raid dans leur évasion vers l’est. C’est d’ailleurs exactement ce qui va se passer : le « Strasbourg » et quatre contre-torpilleurs sortiront du port et ne seront pas rattrapables et même trop lointains désormais pour être engageables au canon (et pourtant le 381mm ça porte plutôt loin…). Alors qu’avec une route à l’est, comme il faisait depuis des heures depuis l’aube en allant et venant d’est en ouest et retour, il se serait trouvé (la croix rouge sur la carte) à seulement peut-être dix mille mètres du « Strasbourg », plus que parfaitement à portée avec ces trois cuirassés pour engager à bout-portant un deuxième round à trois-contre-un face au « Strasbourg ». La chance du « Strasbourg » dans le port et la maestria de son commandant n’auraient alors servi qu’à le condamner à une destruction certaine au large… Autre chose, mais pas sans rapport je crois : douze à quatorze minute de feu britannique. Seulement ? Le rapport de combat du « Hood » annonce le tir de 55 obus de 381 mm (cf website « HMS Hood »). Si les deux autres cuirassés sont au même niveau cela ferait un total d’environ 170 obus tirés. Somerville dans son rapport indique 36 salves (soit environ une salve par minute pour 3 navires pendant 12 minutes ce qui est une valeur standard pour l’époque) de 4 (probablement) ou de 8 coups. Cela ne présente encore qu’environ entre 150 et 280 coups) (cf « AIR 234/317: Operations against the French Fleet at Mers-el-Kebir, 03 - 06 July 1940 » The National Archives at Kew, London) Somerville ne peut pas ignorer - aucun marin de l’époque du canon ne le peut - que la probabilité de coup au but est de l’ordre de 2 à 5% pour l’artillerie de l’époque et avec de fortes variations. Exemples : « Bismarck » (une référence en matière d’artillerie navale !) face aux « Hood » et « Prince Of Wales » enregistrera 4 impacts pour les 93 obus de 380 mm qu’il tira soit 4% (ou 5% si le « Hood a été touché deux fois). Les statistiques en manœuvres navales du temps de paix de l’US Navy annoncent 4% pour la période de l’entre-deux guerres (cf « Evolution Of Battleship Gunnery In The US Navy 1920-1945 » par Williams J. Jurens – Warship international nº3 1991). Les 2% des anglais au Jutland où ils tiraient mal (mais en 1940 la technologie a progressé) et les moins de 0.2% obtenus à Dakar quelques semaines après Mers-el-Kebir par ces mêmes anglais (la technologie ne fait pas tout…) Les 40 coups du « Dunkerque » et les 23 de la « Provence » tirés en retour contre la Force H et qui ne donnèrent rien (0%...). Donc Somerville avec 150 ? (probable) 200 ? (optimiste) 250 ? (très optimiste) coups tirés – d’ailleurs le sait-il précisément à cet instant ? - ne peut pas raisonnablement espérer avoir mis plus d’une quinzaine de coups au but. Actuellement il en a mis 4+1+1+3(ou 4 ou 5 ? sur la « Bretagne ») soit environ dix (soit 5% sur une base de 200 coups tirés). Même quinze coups, c’est insuffisant pour espérer endommager durablement tous les quatre cuirasses qu’il a pour cible et encore en envisageant que par miracle les coups au but se répartissent également entre toutes les cibles, et ceci sans prendre en compte les contre-torpilleurs dans la liste des cibles. Si dans le port à la place des « Dunkerque » et « Strasbourg », cela avait été les « Scharnhorst » et « Gneisenau », imagine-t-on que Sommerville ne se serait pas attardé un peu plus longtemps ? Un an plus tard face au « Bismarck » les anglais tireront pendant plus d’une heure… Et pourtant Sommerville ne fut pas puni pour son inexplicable erreur de positionnement ni pour sa bien faible insistance. Bien au contraire : une très brillante carrière l’attend en Méditerranée puis dans l’Océan Indien avec à chaque fois des commandements magnifiques et ceci jusqu’au dernier jour de la guerre ! Nous ne savons pas ce que contenaient les instructions écrites reçues par Sommerville de la part de l’Admiralty pour cette opération dite « Catapult », des instructions sur l’écriture desquelles on peut penser que Sir Winston avait dû jeter un œil (s’il ne les a pas entièrement écrites lui-même vue la nature politique de l’opération, c’est-à-dire démontrer à Roosevelt la détermination britannique à continuer la guerre sans écœurer l’opinion publique par un bain de sang trop épouvantable…). Suis-je dans l’erreur de penser que Sommerville avait probablement reçu l’instruction de ne pas « taper trop fort » en cette journée du 3 juillet 1940 à Oran ? Note : je comprends bien ce qu’une telle opinion a de terrible pour les descendants des morts de la « Bretagne » (et les autres) et je sais que considérer Mers-el-Kebir seulement rationnellement, sans passion, est difficile en France.

Roosevelt voyait venir la guerre et il s’y est préparé. On l’a vu avec Mac Arthur et les Philippines. Un autre exemple : le Two-Ocean Navy Act du 19 juillet 1940 (soit 18 mois avant Pearl Harbour…) avec la commande de 18 porte-avions ( !), cinq cuirassés géants de la classe Montana (60,000mt et 12*406mm) et les deux derniers Iowa (45.000mt et 9*406mm) comme si les dix cuirassés déjà autorisés (2 NorthC + 4 SouthD + 4 Iowa) et je ne sais combien de porte-avions, des zillions de croiseurs, destroyers et sous-marins ne suffisaient pas ! Je l’ai dit plus haut, Roosevelt avait effectivement un intérêt politique à cette évolution vers la guerre comme moyen de mettre les USA – isolationnistes – en mesure de jouer un rôle (majeur !) dans le conflit mondial en cours. Les japonais furent assez bêtes pour se faire instrumentaliser (mais en ayant toujours eu à leur disposition une porte de sortie…) et tant pis pour eux ! Roosevelt n’était pas un ange. Par exemple, je vais même jusqu’à ne pas être sûr que Roosevelt ait été tout à fait surpris le matin du dimanche 7 décembre. En fait, je ne suis pas loin de penser (complot ! complot !) qu’il n’a peut-être pas fait communiquer à l’amiral Kimmel, qui commandait la flotte du Pacifique, toutes les informations d’origine secrète ou diplomatique dont l’amiral aurait eu besoin… Quitte à saquer le pauvre Kimmel la semaine suivante… Mais ce qui me gêne beaucoup, je le répète, c’est l’emploi du mot « provoquer ». Et l’opération de propagande que je crois voir derrière le choix de ce mot. Le but de cette opération de propagande que je crois distinguer (complot ! complot !) n’est même pas d’accuser Roosevelt. C’est d’abord de disculper les autres, Hitler et Mussolini ! Ou au moins d’alléger leur responsabilité en affirmant que tout le monde a fait pareil à cette époque. Et cela c’est non seulement inexact, c’est carrément malhonnête. Cela s’appelle du « révisionnisme » et je trouve cela très moche (pour rester bien modéré).

@‌ ascromis : correct ! L'Albatros, lancé en 1930 aux ACL de Nantes, coulé et partiellement incendié par l'US Navy a Casablanca en novembre 1942, sera remis en service en 1948 comme Ecole d'Application de Tir a la Mer (EATM) avec seulement la chaufferie arriere maintenue (d'ou la suppression des deux cheminees de l'avant...). L'Albatros naviguera jusqu'en 1956 dans diverses configurations de tourelles [Un grand merci au beau livre de John Jordan et Jean Moulin "French Destroyers" Seaforth Publishing 2015]

Bon... Assez rigolé ! Et toujours avec deux helices, mais maintenant je vous propose un quiz que je considere comme difficile (et meme difficile de chez difficile...). On prend son temps, on sort la loupe de son etui, on demande a son vieux tonton qui etait marin, tout est permis. Quel est le nom de ce fier vaisseau qui sort du port de Toulon (83 - c'est le Var) ?

@‌ Grizzlitn : gagne ! (et bravo a ARMEN56 qui etait sur la voie) Il s'agit de l'Audacieux (classe Le Fantasque), construit a Lorient et lance en 1934 et ayant atteint 41.42 noeuds aux essais sur 8 heures. Le 23 septembre 1940 lors de l'affaire de Dakar, il s'est retrouve a courte portee en face du HMAS Australia dont les canons de 203mm l'ont mis en pieces et lui ont tue rien de moins que 81 marins.... Refloue, le maigre arsenal de Dakar n'a pu qu'en raser les structures avant et l'Audacieux est rentre ainsi (la photo) en metropole en 1942 sur sa seule machine arriere. Il s'est traine jusqu'a Bizerte ou, bombarde fin 1942 lors de l'invasion allemande de la Tunisie, il n'en restera qu'une epave demolie apres la guerre. Triste... Une photo de l'Audacieux echoue sur la plage de Rufisque devant Dakar:

@‌ ARMEN56: y-a de l'idee c'est sur, mais encore ? Un indice: la photo date de 1941-1942.

Passons donc maintenant a des navires a 2 helices (je sais, je sais, je donne deja un indice...). Avec d'abord une photo, peut-etre deja proposee sur ce quiz, et qui ne devrait pas poser de problemes trop serieux :

C'est le LCC-20 Mount Whitney, mavire de commandement et navire amiral de la 6ieme flotte US.

Trois lignes d'arbres / un arriere de croiseur / un plan en francais -> un des 5 derniers croiseurs lourds francais des annees vingt et trente (les 2 premiers Tourville et Duquenne etaient des 4 helices). Lequel ? Pas l'Algerie car forme du gouvernail differente (et de coque aussi by the way...). Pas le Dupleix, seul de son (sous-)type avec la coque englobant l'arbre de l'helice centrale. Pas le Foch car pour le Foch l'axe du cabestan arriere est a la hauteur des helices laterales sur la coupe. Sur Suffren et Colbert, l'axe du cabestant est par contre effectivement a la hauteur de l'helice centrale comme sur la proposition de ARMEN56. Donc : Suffren (millesime 1927) ou Colbert (cru 1928).

@‌ Pascal : tout a fait. Ci-apres une copie nord-corenne :

Je pense aussi que c'est effectivement du russe (avec copies chinoises) : chasseurs de sous-marins cotiers avec des tourelles doubles (superposes de 37mm) et des lance-roquettes/grenades ASM https://en.wikipedia.org/wiki/Type_037_corvette

@‌ ascromis : (tous les gros allemands avaient 3 lignes d'arbres) Les tourelles triples OK, mais pas de mat en arriere de la cheminee mais fixe sur la cheminee, donc... ...Le Gneisenau

"Jeune" c'est moins de 18 ans, OK. Pour le reste, un (et un seul) grand parent immigre suffit a faire entrer quelqu'un dans la categorie "d'origine etrangere", c'est bien ca ? Un seul sur les quatre, et c'est bon ? ! Alors seulement 60% de "jeunes etrangers" en banlieue parisienne cela ne me semble pas beaucoup... Note : j'ecris "jeunes etrangers" parce que c'est bien le message subliminal que l'on veut nous transmettre

Et celui la ?

Le choix du verbe “PROVOQUER” me gene beaucoup. Dire que Rossevelt savait que le chemin pris menait à la guerre, oui, certainement. Mais c’est le Japon qui attaque la Chine, prend l’initiative des incidents armés avec les chinois (la bombe dans le train japonais était japonaise…) et se taille ainsi un empire toujours croissant en Chine à partir de 1937. Le Japon a autant de droits sur la Chine que les USA, c’est-à-dire aucun. Roosevelt réplique par des mesures économiques (principalement et un peu d’aide militaire aux chinois). Qu’est-ce que Roosevelt est sensé faire : rien ? Et laisser le Japon grandir en puissance et en force ? Certes l’embargo - très progressif - sur le pétrole US, les ferrailles et surtout les mesures de saisie des avoirs bancaires sont insupportables à long terme pour les japonais mais les japonais connaissent le moyen d’y mettre fin : sinon revenir aux frontières de 1937 en Chine, au moins proposer de cesser d’avancer, et alors cela aurait été « business as usual ». Si Roosevelt avait pris des mesures qui ne gênaient en rien les japonais, autant qu’il ne fasse rien, autant qu’il n’en prenne pas. A partir du moment où il met en œuvre des rétorsions, par nature même ces rétorsions font mal. Mais les japonais ont le choix de revenir à la situation initiale (enfin sans pouvoir toutefois rendre la vie et/ou leur honneur aux femmes de Nankin…). Il n’y a pas de « droit » des japonais à avoir accès à leur convenance aux ressources (pétrole, ferrailles, services bancaires, absorption des exportations japonaises vers les USA,…) du marché américain. C’est le droit – surtout dans ces temps bien antérieurs a toute Organisation Mondiale du Commerce – de chaque pays de faire ou non du commerce avec un autre et si les USA décident de ne plus commercer avec l’un ou l’autre, c’est leur droit strict. Surtout que les USA ne demandent pas « la Lune », mais seulement le retour à la situation initiale. Les japonais décident de continuer en Chine et s’en prennent ensuite à l’Indochine Française à partir de 1940-41. Le Japon a autant de droits sur l’Indochine que les USA, c’est-à-dire alors encore, qu’il n’en a aucun. Là encore, ce n’est pas Roosevelt qui les y « provoque », il ne peut que constater le mouvement de son « Partenaire/Adversaire ». Roosevelt sait que cela mène à la guerre. Oui. Une preuve parmi d’autres : il envoie Mac Arthur aux Philippines comme conseiller militaire à la mi-1941 et entame un réarmement massif de la maigre armée philippine. Mais ce sont les japonais qui débarqueront aux Philippines, sans provocation militaire philippino-americaine préalable. Roosevelt sait que si son « Partenaire » (le Japon) continue sur cette voie ce sera la guerre à terme. Mais il n’agit pas en premier : il affirme son point de vue, il envoie des signaux d’alerte, il montre sa force (économique) mais en laissant des voies de sortie à son partenaire. Celui-ci choisit un autre chemin et de « Partenaire » devient par étapes un « Adversaire ». Après que Roosevelt ait effectivement un intérêt politique a cette évolution vers la guerre comme moyen de mettre les USA – isolationnistes jusqu’à l’absurde – en mesure de jouer un rôle dans le conflit mondial en cours, c’est une évidence. Cela le sert pour aller vers ce qu’il pense être le mieux pour les USA. Et si les japonais furent assez bêtes pour se faire instrumentaliser (mais en ayant toujours eu à leur disposition une porte de sortie…), tant pis pour eux. Il y a une école de pensée qui tend à mettre tout le monde sur le même plan dans cette fin des années trente : c’est un peu le slogan « Hitler, Mussolini, Tojo, Roosevelt tous pareils ! » Non, Roosevelt n’est pas un fauteur de guerre au même titre que les dictateurs de l’Axe. Roosevelt tracera successivement plusieurs lignes dans le sable en disant aux japonais : « Si vous allez plus loin et bien moi, je ne veux de moins en moins avoir à faire avec vous économiquement ». Il ne dit pas : « Je vous fais la guerre. » Il dit : « Je ne veux plus de business avec vous. Revenez en arrière, et le business reprend. » Sur plusieurs années, le Japon choisit d’aller de l’avant en Chine puis s’installe en Indochine et voit alors sans surprise ses réserves de pétrole décliner puisqu’il ne peut de moins en moins en acheter, c’est le choix des japonais, pas celui de Roosevelt. Les japonais n’ont pas de droit sur le marché économique américain, ils ne peuvent pas prétendre forcer les autres à faire du commerce avec eux ; ils ne peuvent pas même prétendre que refuser de commercer avec eux est un « casus-belli ». Roosevelt n’a pas « provoqué » le Japon. Pas plus que Daladier ne fut l’agresseur en septembre 1939 et Hitler n’est pas la victime même si - techniquement - ce sont la France et la Grande-Bretagne qui ont déclaré la guerre a (agressé diront certains…) l’Allemagne.