Thomas

Je vais faire un post un peu bordélique, j'ai pas les idées claires, trop de boulot O0 D'abord, sur le format, je pensais personnellement qu'un modèle à 2 TCD + 2 BPC + 2 MRV (à la place de Jeanne d'Arc et Jules Verne) sur le modèle du HMNZS Canterbury (http://en.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Canterbury_(L421)) mais pas forcément tout pareil (ateliers en plus, un petit peu plus d'aéro) était pas mal pour la Marine. Avec le plan de relance, je pensais qu'on allait se diriger vers un truc comme ça, avec un BPC couteau suisse peut-être plus petit que les deux autres (BPC 140 ou 160). Visiblement, c'est pas le cas, on anticipe un 3e BPC, voire un quatrième, prévus par le Livre blanc-LPM pour 2020. Je trouve ça dommage de pas profiter du plan de relance pour se doter d'un outil low cost mais fort utile pour plein de choses (sauf la guerre, ou alors dans un groupe amphibie). D'autant plus si on se débarasse des TCD. Dans ces conditions, pour la relance, des OPV pour remplacer les P400 et A69 m'auraient paru plus judicieux... Ensuite, sur le débat BPC-TCD. J'ai pas vraiment d'avis là-dessus, mais des questions, nées du Livre Blanc qui préconisait 2 BPC NG en remplacement des TCD. On dit normes militaires pour les TCD, normes civiles pour les BPC. Ca veut dire quoi exactement ? Les TCD sont conçus pour supporter des dommages de combat, mais une torpille leur fait du mal quand même, non ? Les BPC sont construits suivant une norme "BV mili" de Veritas. Ca introduit une notion "militaire", mais quoi exactement ? Un BPC touché par un anti-navire pourrait-il continuer ses opérations de débarquement ? Est-ce que l'autoprotection de ce type de bâtiments, qui deviennent de vrais "capital ships" dès qu'ils sont engagés dans une opération chaude chargés à bloc, n'est pas plus importante que la question des normes civiles/militaires ? Est-ce qu'il n'est pas plus judicieux de construire des navires aux normes civiles bien défendus plutôt que des navires de guerre au potentiel inexploité (FLF) ? Enfin, pourquoi la LPM-Livre blanc préconise deux BPC NG à la place des TCD d'ici 2020 ? Parce que ça coûte moins cher à l'achat et en maintenance et en salaires, sans doute. Pour l'aéromobilité aussi, à condition d'avoir des hélicos à mettre dessus :-\. Mais pour le reste... Quelqu'un a-t-il des infos laissant à penser que les BPC "NG" seraient plus grands que les actuels, avec un plus grand radier ? Est-ce que le le renouvellement prévu de la batellerie dans la prochaine décennie ne joue pas un rôle important dans le choix TCD/BPC : avec un engin type L-CAT, on débarque plus loin de la côte qu'actuellement, donc on s'exonère des normes militaires pour le bâtiment porteur et on investit plus dans l'engin de débarquement ?

Les TCD Foudre et Siroco ont un radier bien plus grand que les BPC. Par contre, je crois qu'il n'est pas assez large pour les LCAC. Mais un L-CAT passerait. Bref, je sais pas combien ça peut valoir sur le marché de l'occase, mais je préférerais qu'on les garde, ou qu'on les mette en réserve, voire qu'on retire la Foudre pour la cannibaliser au besoin au profit du Siroco, qui ne date que 98. Un TCD, ça coûte tellement plus cher à l'usage qu'un BPC ? Il est vrai qu'il passe moins de jours à la mer par an, mais bon, y a quand même pas mal de missions, type Corymbe ou même Ecole navale, pour lesquelles un amphibie à pont continu semble superflu.

A400M : "Au moins deux ans de retard..." http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/12/a400m-au-moins.html "L'armée de l'air a de "grosses inquiétudes" quant au programme d'avion de transport européen Airbus A400M. Attendu pour fin 2009, il devrait arriver dans les forces avec "au moins deux ans de retard", c'est-à-dire pas avant 2012. Si tout va bien. Or, tout ne va pas bien." ... "Elle aligne aujourd'hui 51 Transall C160 et 14 Hercules C130 , soit 65 appareils, mais, du fait d'un taux d'indisponibilité de l'ordre de 50%, elle n'a qu'entre 25 et 40 avions disponibles en permanence." ... "En attendant ses cinquante A400M, l'armée de l'air réflechit à des solutions transitoires. L'achat ou la location de C-17 américain n'a pas sa faveur : " très très cher..." Pas plus que l'acquisition de nouveaux C-130 Hercules dont les versions actuelles (J) sont très différentes de celles que possède la France. Idem pour les Transall allemands, moins usés que leurs homologues français, mais qui au fil des années ont divergés sur le plan des équipements. "A 60%, ce ne sont plus les mêmes avions" assure un aviateur. Exclue également l'acquisition d'Antonov 124, afin d'éviter la constitution de "micro-flottes" très couteuses à entretenir. Les deux solutions qui ont la faveur de l'armée de l'air sont l'acquisition de "six à dix" Casa, un cargo léger et de très gros porteurs d'occasion Airbus A330, "mais il n'y en a pas beaucoup sur le marché"." Et l'armée de l'air n'a pas l'air contente des déclarations de Morin sur les pénalités...

"L’objectif de 20 % de la capacité de transport stratégique par voie maritime fixé aux bâtiments amphibies est atteint. Pour les 80 % restants, le recours aux affrètements demeure indispensable. L’affrètement permanent de 3 navires permet de satisfaire une part significative des besoins nationaux. Un contrat de type partenariat public-privé (PPP) est en cours d’élaboration pour une capacité de 5 navires disponibles fin 2013." Ca, c'est ce que dit "l'AVIS PRÉSENTÉ au nom de la commission des Affaires étrangères, de la défense et des forces armées (1) sur le projet de loi de finances pour 2009, ADOPTÉ PAR L’ASSEMBLÉE NATIONALE, TOME V DÉFENSE – ÉQUIPEMENT DES FORCES Par MM. Xavier PINTAT et Daniel REINER". Disponible sur le site du sénat. Moi, je comprends qu'il y a 3 navire affrétés aujourd'hui, et deux de plus d'ici 2013 via un PPP (ou alors 5 en PPP d'ici 2013). J'ai faux ?

Reste plus qu'à trouver la solution de financement innovante...

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/12/des-hlicoptres.html Des hélicoptères EC 725 pour la DGSE... et peut-être pour la marine Dans le cadre du plan de relance de l'économie, le ministère de la Défense pourrait commander "de trois à cinq" hélicoptères EC 725 Caracal supplémentaires. Ils seraient destinés au GAM-56, l'escadron de l'armée de l'air entièrement dédidé aux opérations de la DGSE, basé à Evreux. La Marine nationale pourrait également percevoir cet hélicoptère, pour ces missions de sauvetage en mer au large de la Bretagne, en remplacement des Super-Frelon à bout de potentiel.

C'est ici, en bref : http://www.france3.fr/STATIC/video/index-fr.php?titre=Crash%20h%E9lico%20Italien%20:%20probablement%20un%20accident&url=mms://a988.v101995.c10199.e.vm.akamaistream.net/7/988/10199/3f97c7e6/ftvigrp.download.akamai.com/10199/sgv/diff/videotheque/regions/lca/infos/B7AFA_helico.wmv&section=regions_lca&rubrique=video

C'est pas le plutôt le BSM Loire, qui faisait le soutien à la guerre des mines ? Sinon, pour le "3e BPC", je crois qu'il va falloir attendre de voir pour voir si un jour on pourra le voir (voyons la presse régionale bretonne demain, déjà) : La Jeanne d'Arc a appareillé de Brest pour son avant-dernière campagne 9 décembre 2008 Agence France Presse Le porte-hélicoptères Jeanne d'Arc, navire-école de la Marine nationale, a appareillé mardi après-midi de Brest pour sa 44e et avant-dernière campagne, alors que la succession longtemps incertaine de ce navire emblématique semble désormais réglée. La campagne annuelle de la "Jeanne" emmènera cette fois-ci les 121 élèves officiers de 4e année de l'Ecole navale jusqu'en Indonésie, en passant par la Méditerranée, la Mer Rouge, le Golfe persique et l'Océan Indien, avec notamment des escales à Tunis, Abou-Dhabi et Jakarta. Sur le chemin du retour, le porte-hélicoptères et la frégate Georges Leygues qui l'accompagne participeront en Méditerranée à un exercice avec d'autres Marines européennes (espagnole, italienne, allemande, portugaise), après des escales notamment à la Réunion et à Djibouti. La Jeanne d'Arc sera de retour à Brest le 5 mai 2009. La cérémonie de départ, à laquelle étaient invitées, selon la tradition, les familles des marins, a été présidée par le chef d'état-major de la Marine, l'amiral Pierre-François Forissier, qui a évoqué la succession - longtemps incertaine - de ce navire qui a formé tous les officiers de la Marine française depuis 1964. Le vieux porte-hélicoptères cher au coeur des marins sera remplacé à partir de 2011 par un des deux bâtiments de projection et de commandement (BPC) de la Marine, le Mistral ou le Tonnerre, a déclaré l'amiral Forissier lors d'un point presse. Il a évoqué également la possibilité de construire un troisième BPC dans le cadre d'un plan de relance envisagé à court terme par le gouvernement. En attendant, la Marine fera "deux campagnes en 2010", a-t-il expliqué: "une campagne avec la Jeanne, qui sera la dernière, avec les élèves de 4e année, et une avec le Mistral ou le Tonnerre pour les élèves de 3e année dans le cadre du nouveau système" de formation des officiers, calqué sur celui des grandes écoles.

L'Express a fait embarquer un de ses journalistes sur la FS Nivôse. Du coup, il fait un blog/journal de bord. Le deuxième épisode est ici : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/afrique/sur-la-piste-des-pirates-dans-le-golfe-d-aden_720435.html avec des liens dans la page vers d'autres articles du dossier "piraterie". J'aime pas toujours le style, qui est assez bavard, mais ça change des Journaux de bord de la Marine =). A noter la belle coquille dans la légende de la photo...

Sur cette page, on peut voir des photos des maquettes BPC 210 et 140 proposés par DCNS http://bpctonnerre.free.fr/constructionmaquette.htm

Dans le même article d'Air et Cosmos, on lit que : -le pod Sniper donnerait une "portée et une résolution plus que doublée" par rapport à l'Atlis 2 -les F16 belges auraient effectivement le Rover -ils tireraient quand même moins que les 2000D, parce qu'ils n'interviennent que pour la force internationale, et pas pour les troupes d'Enduring Freedom (les 2000D font les deux).

Mais d'où vient ce chiffre de 400 millions d'euros ? Quelqu'un l'a lu ailleurs que dans l'article du Télégramme ? Par ailleurs, le plan annoncé, c'est une "accélération" des programmes. Si BPC il y a dans les prochains temps, sera-t-il pris sur la cible de deux BPC NG d'ici 2020 ? Si c'est le cas, c'est étrange, car la Foudre ne part pas avant 2020 comme le rappelle Philippe. Il s'agirait pas d'anticiper la sortie de service actif de ce bâtiment dans ce cas là (je me méfie =|) ? Et puis s'il sort maintenant, il sera difficilement "NG", le BPC, ça risque d'être au contraire très proche des BPC actuels ou de la BPC Family. Si c'est un BPC en sus, un BPC Jeanne d'Arc, c'est très correct en revanche. Par ailleurs, je constate qu'à cette heure, rien n'est sorti sur le sujet sur Mer et Marine, ni sur Secret Défense, ni sur Défense Ouverte, alors que l'info vaut son pesant de cacahouètes. J'ai donc le sentiment qu'il y a pas mal de flou dans cette affaire au sein du Mindef et de l'état-major....

Pour le Bougainville, y avait sans doute moyen d'en faire quelque chose... Mais bon, si il y a un BPC supplémentaire pour remplacer la Jeanne et le Bougainville, je trouve ça pas mal. Pour le nom, je parierais aussi une pièce sur Jeanne d'Arc ;) Pour le coût de 400 millions, je n'ai pas l'impression qu'il y ait d'autres sources que l'article du Télégramme donné une page avant. Donc attendons de voir si c'est confirmé et à quel prix. A plus ou moins 600 millions pour les études et deux BPC, 400 millions pour un aujourd'hui serait étrange... A moins que ce soit un "super-BPC"... (je préfèrerais deux petits BPC 140, personnellement, à ce tarif là). Pour les Largs Bay, c'est 596 millions de livres (684 millions euros au cours d'aujourd'hui), avec des retards de 12 à 29 mois, et un cahier des charges pas complètement respecté. Source (qui m'a l'air assez officielle) ici : http://www.nao.org.uk/publications/nao_reports/07-08/070898iii.pdf

C'est peut-être ici qu'on a tous lu ce chiffre de 150 millions : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105252 "Enfin, sur la question budgétaire, dans la mesure où les deux premiers navires de la série ont coûté 580 millions d'euros au ministère de la Défense (études comprises), la marine peut espérer faire baisser la facture d'une troisième plateforme entre 150 et 200 millions d'euros, soit deux à trois fois moins que le prix d'une frégate neuve. A titre de comparaison avec le secteur civil, dans sa fourchette basse, ce budget est à peine plus important (20%) que le prix d'un ferry neuf ou des navires de ce type actuellement proposés sur le marché de l'occasion." La BPC Family est là : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102713

On ne peut pas ajouter une deuxième conduite de tir ? il y en a deux sur les Cassard je crois pour le système Tartar Sinon, ça permet quand même de réduire un peu la SER, de réduire aussi apparemment les coûts de maintenance, de libérer de la place dans le hangar pour y mettre éventuellement un petit drone d'hélico, et de faire plaisir à Thales :lol:

Oui, du Simbad sur certains A69, mais pas du Sadral/Tetral, qui est télé-opéré. Et sur le frégates de surveillance, il n'y a même pas de Simbad (à part peut-être sur une, je ne sais plus).

@Fusilier La comparaison BPC/classe Bay était effectivement mal à propos. Ce que je voulais dire, c'est que la Marine ressent peut-être plus le besoin d'un "couteau suisse" multirôle pour remplacer les coques évoquées (Jeanne d'Arc, Jules Verne, Bougainville), plutôt que d'un auxiliaire type Bay qui est plus axé sur les opérations de débarquement, avec moins de capacités aéronautiques. Pour les questions de coût : Dans mes archives, je trouve des sources (AFP, Figaro, Echos, Ouest France) qui donne le coût du "programme BPC" (études et construction des 2 bâtiments) entre 570 et 650 millions euros. 30 % moins cher que les deux classe Foudre, selon les mêmes sources. Pour l'Australie, il semble que DCNS proposait les deux grands BPC pour 750 millions euros, soit 375 millions pièce. Aucune idée du coût des dérivés plus petits (BPC 140 et 160)

Ca, c'est ce que je trouve intéressant : la Marine n'est pas obligée de les moderniser toutes, et même si elle a l'argent pour les moderniser toutes, elle n'est pas obligée de programmer la même refonte pour toutes. C'est une marge de manoeuvre à l'intérieur de la marge de manoeuvre que constitue les 5 FLF pour la flotte. Et on peut même considérer qu'il y a une marge de manoeuvre à la baisse si elles se contentent d'un rôle de super-patrouilleur (capacité 8 Exocet, ça fait beaucoup ; pourquoi du Crotale alors que les autres patrouilleurs n'ont même pas de Sadral/Tetral ?).

Je ne sais pas. Peut-être que la Marine se dit que les capacités aéronautiques d'un bâtiment type BPC sont intéressantes et qu'en plus c'est un concept récent et maîtrisé par les chantiers navals français. A lire Mer et Marine, la classe Bay, ce n'est pas forcément beaucoup mieux qu'un BPC (à part l'emport de chars, mais s'il y a 3 RoRo en plus des 4 TCD-BPC...) : "Longs de 176 mètres pour un déplacement de 16.400 tonnes à pleine charge, ces navires pourront transporter jusqu'à 500 hommes, 40 chars et 70 tonnes de matériel. Leurs installations aéronautiques sont peu développées. Ils ne disposent que de deux spots d'appontage pour hélicoptères, mais pas de hangar. Leur radier est des plus petits, puisqu'il ne peut accueillir qu'un seul chaland du type LCU, ou deux LCVP (petits chalands de transport de personnel)." http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=1075

Je crois qu'il va falloir attendre un peu pour voir ce qu'il en est de ce "BPC" et de quoi il s'agit exactement. Ne serait-ce que parce que sur le site du Mindef, on lit : "Vont être étudiées, dans le respect du modèle du Livre blanc, des commandes avancées de certains programmes d’armement tels que le VBCI (Véhicule blindé de combat de l’infanterie), l’hélicoptère Tigre, l’hélicoptère Caracal ou à mettre en chantier un 3ème bâtiment de projection et de commandement (BPC) qui rejoindra le Mistral et le Tonnerre". Donc on en est au stade des études... Après, il faut voir que la Marine a perdu dernièrement, perd maintenant ou va perdre très prochainement : -La Jeanne d'Arc -Le Jules Verne -Le Bougainville -La Loire Bref des grandes coques pour lesquelles au moins un "remplaçant" multirôle inspiré des BPC serait utile. Mon format "souhaitable", hors PA, ce serait deux BPC, deux TCD, les 3 RoRo prévus dans la LPM et deux navires multirôles, pas forcément énormes, qui pourraient être inspirés des BPC 140 ou 160.

Merci pour le Powerpoint ;)

A ce propos, qui fabriquait les 100 mm de la MN et y a-t-il une autre raison que la coopération franco-italienne pour expliquer l'abandon du 100 mm sur les FREMM/Horizon (arrêt de production du 100 mm, coût, performance, poids) ? C'est quelque chose que je n'ai pas suivi.

L'Etat pourrait prendre les EC225 évoqués en location avec option d'achat auprès d'Eurocopter. -On négocie un bon loyer sur la location en arguant qu'on s'est plutôt montrés conciliants sur les pénalités de retard pour l'A400M avec la maison mère EADS. -Pas de date fixe pour l'option d'achat : l'Etat peut la lever quand il y a suffisamment de NH90 disponibles pour armer une flottille.

Point de vue opérationnel, j'ai du mal à croire que l'état-major n'ait pas été consulté sur le sujet. S'il y a effectivement bientôt un troisième BPC, c'est sans doute qu'il y trouve son compte. Attendons quelques jours pour voir ce qui filtre sur le sujet... Le lancement d'une série d'OPV plutôt qu'un troisième BPC aurait pu être envisagé, mais peut-être qu'avec les avisos qui passent en P69 et les FLF pas revalorisées, la Marine considère que la marge de manoeuvre permet d'attendre quelques années le temps de faire mûrir le projet et d'avoir des retours d'expérience sur les OPV britanniques et les BAM espagnols... Peut-être aussi qu'on ne connaît pas encore le détail et qu'il y a des choses en plus (ou à la place) des annonces BPC-Tigre-Caracal-VBCI-PVP : le lancement avancé des PR, des OPV, de la batellerie, des hélicos légers pour remplacer les Alouette... (je rêve là :lol:). En tout cas, je trouve que c'est quand même une très bonne nouvelle, ne serait-ce que parce que ça permettrait de remplacer coque pour coque la Jeannne d'Arc, mais avec moins d'équipage, moins de maintenance, plus de disponibilité et des capacités supplémentaires !

Déploiement d'un EC725 Caracal sur la BAN de Lanvéoc-Poulmic Un hélicoptère EC725 Caracal de l'armée de l'air, appartenant à l'escadron d'hélicoptères (EH) 1/67 "Pyrénées" de la base de Cazaux, est déployé à compter d'aujourd'hui sur la base aéronavale (BAN) de Lanvéoc-Poulmic pour travailler avec les Super-Frelon de la flotille 32F de la marine nationale. L'EC725 sera utilisé en complément des Super-Frelon pour assurer des missions de sauvetage en haute mer. Cette participation s'inscrit dans le cadre de la coopération interarmées. http://www.defense.gouv.fr/air/base/breves/2008/decembre/deploiement_d_un_ec725_caracal_sur_la_ban_de_lanveoc_poulmic