BPCs

D'accord avec le split qui s'imposait car la question DES bases terrestres à partir DES iles est autant a developper que le topic sur Les PA ou les floreal mais le Titre devrait être" base ilienne et PA terrestre " qui n'est pas une problématique uniquementantiPA Les youesses ont Guam et Diego Garcia c'est pas pour autant qu'ils ont coulé leurs CVN Le titre choisi est pas sympa pour un topic qui a entraine autant de post en si peu de jours!!! Ni pour tous ceux qui y ont posté en sousentendant que c'est que des conneries : pourrait-on revenir a un titre moins polémique ?

Ceci ramenant à la question actuelle : Comment rejoue t on les scenarii du passé avec un appareil à plus long rayon d'action http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=lfks-bey,lfks-tip&RANGE=1800km%40dkr,1800km%40lfks&RANGE-STYLE=best (le cercle donne le RA du rafale basé sur 1800km) Et quels scenarii actuellement où l'on rentre dans une situation où les scenarii sont à nouveau plus figés pour plusieurs années (on est sorti des scenarii type guerre froide et type décolonisation, et on n'est pas encore dans les scenarii où l'inde et la chine auront une puissante marine océanique)

C'est la [glow=red,2,300]question centrale[/glow] : Il y a d'une part les cas où c'était indispensable : vu les distances : Comme à dit PD7 les Malouines... La guerre du Pacifique... Les convois de ravitaillement sur Malte pour protéger les cargos (c'est dommage que le Surcouf ait déjà été coulé sans quoi avec son hangar à hydravion, cela aurait fait un super cargo sous marin) pour rattraper les imprévus : la guerre de corée où Les PA ont sauvé la mise Utilisation dans l'art opératoire où le PA était dans le dos de la lybie quandon etait au tchad vu les autorisations de survol : Iraki Freedom Vu les lenteurs de déploiement des AdA : Enduring Freedom tant pour les Français que pour les US avec de ce fait de très long trajets mais aussi durée de vols vu les temps de loitering nécessaire à la seconde moitié de l'offensive quand il fallait tirer des "time sensitive targets" et non plus des cibles fixes. Et sinon l'utilisation du fait que c'est une force disponible, chaque "service" essayant de démontrer qu'il est là pour avoir des budgets ensuite : on a des exemples inverses pour les Armées de l'Air : les missions black Buck des Avro Vulcan sur les Malouines à l'effet disons, limité... Le passage de 2 min sur Beyrouth des Jaguar de l'AdA moyennant 7 ravitos (le PA n'étant pas disponible je crois) Ceci étant contrebalancé par le Mitraillage des colonnes du Polisario par les Jaguar parti de Dakar avec uniquement leurs canons vu la distance... Là aussi à un moment où l'un des 2 PA étant en IPER et l'autre face à Djibouti

J'aime bien le parallèle entre les F16 israeliens et les US ... Surtout quand on se rappelle le nombre faramineux de ravitailleurs KC-135 hérités de la guerre froide (et de la nécessité d'avoir toujours un nombre certain de bombardiers lourds stratégiques en prépositionnement. L'autre élément à prendre en compte dans une utilisation "à la bombardier" de notre Rafalou, est le temps de vol en pénétration donc sans ravitaillement possible par des Tanker à la SER d'Eléphant dans un magasin de porcelaine. Dans le registre les US trouvent certains objectifs à l'Est de la Chine... Si l'on était riche en Rafalou, on se la jouerait en disant qu'on contourne la question avec le Buddy refueling mais bon... Remarque Bête (vous êtes habitués... :-[) On entend parler de coques furtives larguables pour les armements : Verra t on un adaptateur central pour 6 AASM au même tître qu'on a pu voir des adapteurs centraux pour 8 bombes lisses pour le M2K Un Rafalou qui aurait les 2 CFT (+ 1150 l x2) et 2 Bidons supersoniques à la place des 2 tribombes externes + un 6 bombes central avec coque stealth/profilée aurait une moindre trainée... et une plus longue autonomie... ???

Sauvegarde des voies maritimes rime autant avec asm patmar que PA. Et surtout avec SNA qui va ppuvoir interdire une zone. De plus en dehors de l'otan qui est enmesure de couper des voies maritimes. Enfin du temps de l'urss la protection des voies maritimes était plus du ressort des porte- hélico que DES PA

Question : est ce qu'au niveau de cette position centrale, le MÊME bidon que sous les ailes est bien la forme la plus adaptée ? On peut supposer des intéractions avec la partie arrière du fuselage qui pénalise l'écoulement aérodynamique alors qu'au niveau des ailes, après le bidon, il n'y a rien ?

Merci pour le Cadeau de Noel HK !!! Les chiffres que tu as retrouvé sont plus dans l'ordre des choses. Si l'on commence à faire les devoirs de Vacances donnés par Tonton Pascal : On note qu'en se basant sur une conso de 3t/h à 800 km/h (un peu excessive ???), un Rafalou qui ferait l'aller-Retour sur la mission de 13 h exposée ci dessous consommerait : 39t soit 624 t pour un escadron de 16 rafalou soit 6240 t sur 10 jours Donc << aux capacités de stockages de l'ile. Reste la question du ravito : Soit ravitaillement aux départs de Djibouti qui récupère les Rafales au passage Soit ravitaillement quand même au départ de Mayotte mais j'ai alors une difficulté avec l'estimation postée par Philou qui me semble ne pas inclure la carburant interne du rafale , ce qui en demande alors davantage aux KC-135 . Lequel KC-135 pourrait alors alimenter 3 Rafalou à l'aller. Il faudrait alors 6 KC-135 aller et 6 au retour pour une capacité d'un escadron. Ce qui amène "à la louche" à un besoin de 600 t additionnelles par jour soit là encore 1200 t pour 10 j. Donc : 6240 t Rafales + 1200t KC-135 = 7440 t là encore absorbable par les structures de l'île ... Concernant les structures de l'AdA : http://www.notam.fr/NOTAM/081203-LFFF-Vouziers.html J'ai aussi du mal à imaginer que le scénario le plus probable soit un affrontement direct France-Iran alors que le monde entier a les yeux tournés sur la poudrière d'Ormuz et que si par hasard on y allait tout seul , on serait très vite rejoint par les Israeliens qui sont plus difficiles à réfréner pour les US que les Français...ou bien contrés tout aussi vigoureusement que lors de Suez, où les soum US faisaient surface en plein GAN français , où les avions US perturbaient les déploiements des appareils français et GiBi... Cette région est trop névralgique pour le monde pour que l'on puisse imaginer ou avoir envie d'y aller tout seul (en plus une guerre partagée coute moins cher 8)) L'intérêt d'une solution de type Mayotte c'est une capacité de réaction n'impliquant pas les pays riverains. Si le conseil de sécurité décide de frappes après une impasse sur le Nuke iranien, si cela tombait en plein IPER de 2017 du CdG, où l'on n'aura pas de PA2...pas encore fabriqué...), cela la fouttrait mal que la France, l'un des 5 membres du Conseil de sécurité doivent intervenir en basant ses Rafales sur le pont d'un PA US... Mais comme dit PD7, je pense qu'avec un bon parapluie anti missiles sur Djibouti et des dollards sonnants et trébuchants en poche, le président de Djibouti se rangerait bien vite à la justesse des sanctions proposées par le conseil de sécurité et autoriserait des frappes à partir de son sol...

En fait ce que je n'arrive pas bien à exprimer, c'est le seuil nécessaire à atteindre dans le Golfe pour une action autonome et avec un corollaire: quel est le seuil d'action autonome qu'on peut envisager avant que les Youesses rentrent dans la danse ou qu'ils froncent les sourcils ou que toutes les kyrielles d'avions disponibles dans la région décident de s'en mêler plutôt que de nous regarder faire en restænt les bras croisés. C'est ce seuil qui conditionne notre degré de projection de puissance qui irait ainsi de... rien, si la seule chose à faire est d'appuyer en cas d'aggression... un peu de projection type une mission de représaille type eldorado canyon mais qui pourrait être menée indifféremment de Mayotte ou d'un PA, Un scenario de haute intensité où il faut mettre tout ce que l'on a... et qui serait un worst case où, comme le posait pascal, la base104 a été attaquée et que nous sommes liés par un traité d'assistance ævec les EAU que justement les youesses vont nous faire payer en nous laissant nous démerder...juste pour montrer qu'on peut peu... Si ce scénario était crédible, c'est 2 PA dans le golfe ET 3 escadrons de l'ada qu'il faut mais qui seront plus à djibouti qu'à mayotte à mon avis.... Par contre je ne suis pas inquiet sur ton scenario antillais où les différents DOM s'appuient mutuellement. JOYEUX NOEL A TOUS (je vais aller faire mes paquets KDo)

et que en échange on aurait eu accès au E-2 avec leur code...??? D'ailleurs qu'a-t-on fait des vieux asmp ?

Tient on n'est plus dans le HS tout à coups... PD7 avait du mal à justifier des vols à partir de mayotte vu la base 104 et djibouti. Et il ''acceptait'' l'idée de mission de basses intensités à partir de ce PA Terrestre. Question : Envisager les scenarii specifiques à un PA, en dehors d'une ops type eldorado canyon, et qui courtcircuiterait les deux bases sur sol non français. vous avez une heure. PS. ARPA. la plus courte des options c'est 13h pas 15h !

Réunion -téhéran FMEP (21°19'18"S 55°25'32"E) MCT (23°35'36"N 58°17'04"E) 3° (N) 4979 km 6:13 MCT (23°35'36"N 58°17'04"E) THR (35°41'21"N 51°18'48"E) 334° (NW) 1500 km 1:52 Total: 6479 km 8:06 http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=FMEP-MCT,MCT-THR&PATH-COLOR=red Comparativement à : Mayotte-Téhéran : DZA (12°48'24"S 45°16'50"E) MCT (23°35'36"N 58°17'04"E) 19° (N) 4268 km 5:20 MCT (23°35'36"N 58°17'04"E) THR (35°41'21"N 51°18'48"E) 334° (NW) 1500 km 1:52 Total: 5768 km 7:13 http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=DZA-MCT,MCT-THR&PATH-COLOR=red En fait si on devait fixer un objectif ayant un sens, en dehors du symbole de la "capitale" , ce qui n'aboutit à rien, ce serait pour l'objectif le plus lointain l'un des centres nucléaires iraniens qui est environ (dans mon souvenir) une centaine de km au sud, ce qui économise un quart d'heure aller retour et qu'idéalement on tirerait une munition stand off type Scalp avec 400 km de portée, là enocre économie de une heure de vol : donc on arrive à : 6479 km 8:06 soit 16:12'- 1:15 donc 15h de vol dans l'hypothèse la réunion. Et 5768 km 7:13 soit 14:26 -1:15 donc 13:13 dans l'hypothèse Mayotte

J'oublias l'île de l'ascension, sa piste, ses 950 habitants, ses missions black buck, son bombardiers, ses onze ravitailleurs, leurs 16h de vols, leurs 5 milions de litres par mission... Tiens, un bel exemple de flux logistique au pied lever... Sujet : en disposant de la même quantité, sur quelle distance projetterez vous votre escadron de rafales

C'est fascinant ces îles bases : tinian comme déjà cité, guam ses f-22 et la rand corporation, diego garcia, malte 1942 ...

Mais non Mon Philou : Quelques éléments subversifs travaillaient déjà à couler ton PA début Août... simplement du fait d'une trop grande production de post à caser... :lol: Par contre entre les qq post de début Aout et maintenant , point de HS, jusqu'à mon post du 20 Décembre CEci dit je suis assez d'accord avec Pascal : de la discussion constructive pendant une 30taine de post , un vrai plaisir de venir sur le Forum ! ou encore plus tôt Et dans mon souvenir le début de la Solution Mahoraise à la question du PA2 est ici Et il y a aussi une réaction de PD7 vers le 14 Aout... ET sinon dans un autre topic : qq chose qui pourrait un fil initial quoique postérieur au Post Princeps du Philou : Qui pose la question du PA TERRESTRE

L'alexie sans agraphie , c'est habituellement à la jonction temporo-occipitale gauche : relis tes cours de neuropsychologie :oops:

Au moins du concret !

si il a été décidé d'améliorer les liaisons avec la métropole et que les ingénieurs TP qui conçoivent le projet arrivent à la cxnclusion que c'est trop cher, il faudrait songer à la solution de l'aéroport flottant dont je t'ai mis le pdf plus bas... pour ce qui est du coût de la ba104 j'étais plutôt à 300m€ Pour ce qui est du rejet du projet de base aéronavale pendant la guerre froide il faut rappeler qu'on avait alors 2 PA fonctionnels et Djibouti PAS indépendante pendant une longue période et enfin pas d'appareils à longue autonomie comme le Rafale en dehors des MIV réservés à la Frappe stratégique sur l'URSS. Actuellement on bute sur une bosse pas passée, une claire limitation à l'utilisation de Djibouti et une absence de GAN pdt au moins un an et demi sur les années qui viennent...

même avec 15t de poussée tu restes avec un ratio puissance/poids meilleur que sur la plupært des bombardiers ci-dessous et en sachant que la limite de la plateforme rafale est autour de 28t, car que peut-on rajouter de plus à part deux gros CFT type F-16 et un très gros bidon central largable à-la-B-58 qui ferait au max 2t de plus?

Le PD7 n'est pas prêteur non plus... Cette extension de l'aéroport qui est prévue, à moins que tu organises un comité de riverains efficient...est l'élément qui complète le dispositif des bases 104 et djibouti, c'est la clé de voute qui rend la voute fonctionnelle, comme on dit en architecture. Avec Mayotte, on a une capacité indépendante de quasi toutes les autorisations ...j'imagine mal l'interdiction de survol des cargos de fret d'air france...ou du passage par suez.... L'ADA a 3 Bases opérationnelles déployables qui ne demanderont qu'à s'appuyer sur les structures civiles... Ensuite imaginer que cela coute le prix d'un PA2, c'est du délire...que j'aimerais bien que tu étayes concrètemement...

Le Fourmiusilier n'est pas prêteur, c'est là le moindre défaut... :lol: Mais il a raison dans l'absolu : Puisqu'on s'appuie sur une solution civile, on doit se débrouiller pour que les Barges et Bacs qui font la liaison soient efficients, un peu surdimensionné pour faire le lien entre la Grande et la petite terre. Pareils, en prévoyant un plus grand aéroport, on prévoit aussi des cuves plus grandes, Il faudra qu'il y ait une rotation plus rapide...éventuellement aidé par les plateformes que le CEMA aura ordonné d'attribuer du fait de l'intérêt supérieur de la nation... Bah, il faudrait savoir ce que l'on veut : On a tous salivé en regardant les Fremm italiennes payées sur plusieurs budgets ministériels différents, Et là, je t'offre un PA Terrestre payé majoritairement sur le budget de l'aménagement du Territoire, et Môssieur fait la fine bouche, c'est vrai que c'est bientôt l'Orgie de Foie gras de Noël :lol: Remarque que l'autre solution dans la région serait la Grande Glorieuse : c'est 200 km au dessus de Mayotte, il n'y a personne pour regarder si tes Strikes de Rafales décollent, tu as déjà une piste... Mais Aucune infrastrusture, et là c'est ton Ministère qui paye le prix de TOUTE la base... Pour la Métropole ou la Corse c'est possible que si tu as toutes les autorisations de survol donc dans un conflit généralisé. Typiquement la Solution Mahoraise est nécessaire en début de conflit, après fatalement il va y avoir un cycle de réaction qui mettront très probablement en jeu l'ensemble de la région. CECI DIT, tu as raison, il est très peu probable que l'on soit amené à faire la guerre tout seul et à partir de mayotte alors qu'il y a des bases plus logiques car plus proches voire un ou 2 PA MAIS Mayotte offre cette caractéristique propre au PA, LA LIBERTÉ D'ACTION Mais comme c'est très peu probable , Envisager les développements à rajouter au projet d'extension civile de l'aéroport se justifie plus que le développement d'un GUAM à la Grande Glorieuse. Je me rends compte que j'ai posté en réaction/complément/appui à un des post de Philou sur la Solution Mahoraise remontant à quelques mois : Peut-être cela pourrait il faire un fil propre au même titre que le fil sur la BA104 ? type: Mayotte, an Usinkable AIrcraft Carrier ou "Mayotte le PA Terrestre"

Le problème et le justificatif des solutions "from the Sea" est de pouvoir s'abstraire de la question des autorisations de survol qui ont plombé tant les Ricains lors d'Eldorado Canyon (Tonton avait refusé et les Espagnols aussi, donc il a fallu contourner l'Europe) que les même lors d'Iraki Freedom 2003 où la question du survol de pls pays a contraint les avions de l'USAF a des ralongi ne les autorisant pas toujours à avoir le Bingo en Fuel, à la différence des PA qui eux étaient "face à la zone" en cause. PS : pareil pour La Corse pour PD7... Djibouti est logique sauf que le président de Djibouti n'autorisera pas obligatoirement un acte aggressif envers un pays tiers, surtout si le dit Pays Tiers a des missiles ballistiques portant jusqu'à chez lui... Il est peu probable qu'on fasse en même temps et prejection de force et Projection de puissance : on ferait plus probablement Puissance avant Force...

Dis, HK, Tu pourrais pondre pour Noel un What-If avec (je passe ma commande pour le père noël HK , d'un Rafale avec un Bidon Central aussi surdimensionné que le pod/réservoir central du B-58... Cela permettrait de dégager les 2 points lourd interne des 2 2200 l et alors pourrait être accueilli des 2 doubles tribombes pour AASM 125 , tandis que des réservoirs supersoniques seraient mis à la place des tribombes : on arriverait grosso modo au même emport de carbu mais avec un emport doublé en AASM...

pour les Maldives, il y a déjà les indiens qui ont investi une ancienne base GiBi abandonnées à la fin de la WWII Je colle ici le texte de Pascal pour y insérer mes réponses : Le gros soucis est d'ordre humain selon moi à deux niveaux -capacité de déployer 30 équipages aptes au combat et à l'utilisation optimale du système d'arme RAFALE. C'est en effet bel et beau de disposer d'un chasseur omnirôle mais avec 180 heures annuelles allouées aux pilotes et NOSA les volants susceptibles d'utiliser l'avion à 100% ne constituent pas l'intégralité du parc des navigants. Donc déjà on élimine les PIM. -Capacité des hommes à tenir le rythme des opérations "long range" C'est un des élements [glow=red,2,300]crucials[/glow] à travailler : à ce tître la montée en charge du 1/7 Gascogne va être intéressante à suivre puisqu'outre le nuke , il sera spécialisé dans la livraison de Scalp. Il va probablement y avoir des "savoirs faire" à trouver/retrouver vu que l'AdlA n'a plus d'appareils long-range ET formatés pour les opérations long range. On peut penser que l'entrainement à ce type de mission des pilotes de F-117 devait y être plus poussé : sinon on ne comprend pas ce "record" de déploiement sur 18 h de vol non stop de ces appareils pourtant monoplace. Sinon pour la question du rythme, c'est prévu dans les guidelines US. Lesquelles ont été élaborées à partir de situations concrètes : pendant Enduring Freedom, les pilotes US étaient en limite de durée de vols du fait de la nécessité du loitering au dessus de l'A-Stan... ce qui a été éprouvant tant pour les F-15 basés au Koweit (15h de vol non stop pour une mission) que pour les Carriers Wings qui devaient tenir autour de 10h , (ce qui a entrainé une très nette chute de dispo ops des PA à seulement 30 sorties par jour dans mon souvenir) Question n°1 combien pouvons nous aujourd'hui fin 2009 déployer de navigants RAFALE en outre-mer pour "tenir" une opération de haute intensité de 40 jours (1991 ce fut 42) ? Comment on opère pour les mécanos ? Ceci dimensionne le nombre d'avions déployable et pas l'inverse. vu le peu de Rafale actuellement , la seule chose que l'on pourra faire en 2009 c'est UN seul El Dorado Canyon Mais de toute façon on a le CdG opérationnel :oops: La question est plus de se projeter pour après , notamment pendant le 2ème IPER du CdG en 2017. Pour après on rappelle que le contrat de projection de l'AdlA est de 70 appareils et que l'un des arguments de la modernisation du M2K Diesel était de pouvoir dégager les Rafales de la PO en métropole. Donc j'imagine que sur The Opération Du Moment, cette capacité de projection serait en mesure de mettre en branle ou alors d'avoir une AdlA surnuméraire tourne à la branlette... DAns ce point de vue, une piste à Mayotte allongée et avec plus d'emprises, c'est une aubaine même si ce PA terrestre a son IPER pendant la saison des pluies : il faudra faire décaler avec l'IPER du CdG... :lol: Question n°2 au bout de 15 jours combien les escarres, le manque de sommeil et les amphét' laisseront de pilotes opérationnels pour des missions de 15 à 17 heures ... Dans le contexte qui nous intéresse (notamment si il y a eu aggression des EAU, on n'est plus obligé de contourner l'espace aérien (cf carte ci dessous), on part sur des missions de 12 h voire 13 h mais pas 15 h à 17h : les objectifs les plus lointains seraient traités en stand off par les Scalps pour économiser du vol. Pour ce qui est du nombre de pilote opérationnel (à part pour les escarres...) les guidelines US permettent de calculer un nombre de personnels ops en combinant heure de récup programmées, nombre d'heure de vol autorisées par sem , par mois, par trimestre. Question n°3 toujours au bout de 15 jours où en seront nous de nos stocks de rechanges pour continuer à avoir un taux de disponibilité avion de 80/90% ? En exemple "concret", pas de What-if-a-la-BPC-supporter, tu as la décroissance du nombre de sortie demandées pour le PA2 : 104 le premier jour, 72 les 10 premiers jours, 32 les 20 jours suivant, ce qui donne une idée de la baisse de dispo (mais aussi de cibles au cours d'une opération de haute intensité). Question n°4 selon vous combien faut-il de ravitaillements en vol (et par là même de ravitailleurs) pour permettre à 16 RAFALE d'accomplir par tranche de 24 heures une mission à plusieurs milliers de kms de leur base ? Ce qui dans tous les cas ne fait que 16 sorties par jour soit 96 AASM ou 32 MDC Dans le schéma qui nous intéresse : Est ce que dans la règle du jeu, l'on aura le droit de faire décoller 2 ou 3 pôvres KC-135, pacifiques et non armés, qui souhaiteraientt faire des ronds dans l'eau au large de Djibouti ou pas ? http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=dza-mct,mct-thr,dza-thr&RANGE=3700km%40dza,800%40jib&PATH-COLOR=red&RANGE-STYLE=best&RANGE-COLOR=navy Bon et si par hasard :-[ils croisent de malheureux Rafale au bord de la panne sèche :-X, y peuvent pas les laisser tomber dans l'eau (c'est pas des Convair XF2-Y Sea Dart) :'(

Bref le seul truc qui couterait serait une emprise pour les hangars à munitions. Pour ce qui est du train d'escadre logistique, cela reviendrait à faire débarquer les EVP contenant les munitions des BPC à partir des LCAT, comme dans une situation de seabasing sans port à proximité.

(Une base aux EAU ne permet pas d'attaquer sans l'accord des EAU) La piste à Mayotte répond aussi à une logique d'aménagement du territoire: c'est pour cela que c'est le seul PA terrestre PAS sur le budget du mindef, à la différence du PA2... Ensuite une base mili, cela ramène des emplois, on l'a vu en france.