BPCs

L'idée type qui n'aboutira pas puisque allant contre le caractère omnirole du Rafale. Toutefois si on voulait une plateforme avec un emport supérieur/ ou un plus long rayon d'action tout en gardant plus de discrétion qu'un appareil civil chargé de scalp et sans entrer dans un développement complet d'un nouveau programme, l'option des Twin aircraft pourrait s'envisager. En poussant même le bouchon un peu plus loin : Sous motoriser l'appareil avec seulement 2 M-88 CGP-9T pour obtenir un rapport poids puissance type Mirage IV de 0,41 (et un appareil qui comme le Jaguar ne décolle que parce que la terre est ronde :lol:) en visant des missions subsoniques de pénétration ou du loitering Et utiliser l'espace libéré par les 2 réacteurs pour de l'emport additionnel de carbu. On arriverait autour de 16 t de masse à vide une fois évacué les 2 M-88, l'électronique et le contenu d'un des 2 postes de pilotages, On double l'emport de carbu (17,3 t) et on utilise 6 points d'emport lourd pour 6 scalp EG par exemple plus 4 mica et 2 meteor pour l'autodéfense : On arrive autour des 43 t correspondant à un rapport poids puissance de 0,41 avec 2 M88 poussé à 9T dans le pack CGP. On pourrait aussi envisager un emport max d'AASM 125 sur 7 points lourds soit 21 AASM ou une variante à très longue distance sans ravito avec par ex 2 Scalp mais 3 Bidons additionnels de 2000 kg soit 23,3 t de carbu...(en se basant à la louche sur une conso peu favorable de 3,5 t/h à 800 km h vu la surface frontale doublée, on arriverait quand même à 5300 km de distance franchissable soit 2660 km de rayon d'action, ce qui correspondrait à un Régional Bomber. La R&D serait limitée au développement du segment central et des réservoirs internes donc plus limitée que pour un Su-34.. Ce Twin-Rafale correspondant en fait à un Rafale plus une cellule sans électronique ni réacteurs couterait environ 40% du prix en plus (vu que la cellule fait 40% du prix de l'avion) soit 70x 0,4 + 70 = 98 m€

J'espèrerais des modules de Netfire ou de fireshadow , des modules pour des UAV type Scan Eagle compressed carriage mais aussi " moins missile like" comme des drones anti Radar Harop : Les modules ayant un certain volume on peut imaginer des choses moins "vls like"... Le retour à la base une fois vide, se conçoit si il y en a un autre pour faire la relève sur zone... pour le largage de module : tout dépend de la forme de la poupe (la proue à une forme particulière pour que les vagues déferlent sur le pont, par contre pour la proue c'est peut être plus ouvert.

Tu n'as pas compris : je parle du bardage de la coque en fagot de tubes vides, pas des silos de missile : regarde plus bas la coupe de la coque du frappeur pour y voir plus clair...

Le Frappeur est sensé avoir une motorisation diesel civil : quand on voit les performances des Portes container autour de 24 Kts, on n'est pas très inquiet sur la capacité à s'intégrer dans une escadre, où le plus souvent les navires dépassent rarement 20 kts (même le PA : cf Couteau Bégarie dans son livre en ligne sur le problème du porte avions) Concernant la capacité à se défendre , le Frappeur de René Loire est probablement le plus solide de tous les navires qui seraient dans cette escadre au niveau résistance structurelle. Enfin c'est un navire Modulaire et Evolutif : les Modules sont amovibles et adaptables en fonction des Besoins et s'insèrent sur une Barge dont la structure très résistante est faite d'une double coque avec au milieu 2 rangées de 400 tubes de 1,5m de diamètre (et donc autant de compartiment étanches...). La seule chose non prévue dans cette structure est l'abandon de modules au fil de l'eau...mais j'ai du mal à me faire à l'idée d'abandonner des dizaines de missiles de ci de là ... Surtout que l'équivalent de cette option, c'est le Frappeur qui devient potentiellement "jetable". Dans le concept de René Loire, il est démontré qu'il est préférable de ravitailler à Terre les Frappeurs plus que d'avoir une logistique en Mer plus couteuse: une fois vide le Frappeur retourne sur une base arrière pour se ravitailler.

Voilà, tu as enfin pigé le point central du concept : Je te tire l'oreille en témoignage de satisfaction :lol: PS: le Tactom est à 475000$ dans mon souvenir mais effectivement il y a toute une pelletée de missile low cost en prévision)

C'est justement cela le But de mettre un Frappeur dans la discussion : d'une part économiser les Rafales pour d'autres taches et d'autre part arriver à une masse critique sans n'être que le supplétif à 5% des américains , Bref pouvoir mener une coalition européenne. Et tout cela sans défoncer un budget de défense qui ne sera que progressivement et probablement imparfaitement regonfler par la RGPP.

PD7 L'intérêt d'un frappeur est justement de pouvoir concentrer ses frappes dans le temps, notamment quand il reste des cibles de valeur...et sur un lieu ! Un PA Nuke avec asmp passe par suez, pas un frappeur ? Sinon, je pensais que la discussion n'en était plus au frappeur tout seul au milieu de rien ...

Record-setting P-82B-NA 44-65168 "Betty Jo". On 27 February 1947, a P-82B 44-65168 named Betty Jo and flown by Colonel Robert E. Thacker made history when it flew nonstop from Hawaii to New York without refueling, a distance of 5,051 mi (8,129 km) in 14 hr 32 min (347.5 mph/559.2 km/h). This flight tested the P-82's range. The aircraft carried a full internal fuel tank of 576 gal (2,180 l), augmented by four 310 gal (1,173 l) tanks for a total of 1,816 gal (6,874 l). Also, Colonel Thacker forgot to drop three of his external tanks when their fuel was expended, landing with them in New York.[2] To this day, it remains the longest nonstop flight ever made by a propeller-driven fighter, and the fastest such a distance has ever been covered in a piston-engined aircraft (the record for the longest nonstop flight by a propeller-driven aircraft of any type is held by the Rutan Voyager). The aircraft chosen was an earlier "B" model powered by Rolls-Royce Merlin engines (see "Survivors" below). http://en.wikipedia.org/wiki/F-82_Twin_Mustang

Certes Mais cela ne te gêne pas d'abandonner des armes au beau milieu de l'océan... C'est pas des mines... "on" pourrait les récupérer par hasard... Rappelle toi le film piège en haute mer ... Ensuite je veux bien un missile "low cost" (il y avait un programme US commençant par affordable...) mais dans un équivalent de frappe dans la profondeur c'est un peu short 200 km : on est plus dans de l'appui feu... Le Tom arrive à être à 475000$ l'unité... Ceci dit j'aurais effectivement préféré une plateforme plus polyvalente entre le Scalp EG et le MdCn comme un Scalp EG adaptable au Sylver via un booster séparable (plutôt qu'une commonalité avec la forme pour Subs) : cela permettrait de faire stock commun marine-Avia

A côté du cout faramineux de développement d'une plateforme Bombardier lourd, il y aurait l'option du twin-fighter , envisagée pour le Me-109 et surtout mis en application sur le P-51 mustang : A Quand un Twin-Rafale ??? http://www.luft46.com/mess/me109z.html http://en.wikipedia.org/wiki/F-82_Twin_Mustang

Je constate que plusieurs ici acceptent l'idée d'un surcroit de MdCN soit en silver supplémentaire sur les FREMM soit en tender à l'arrière remorqué ou abandonné sur place soit en module de mission sur des LCAT. Remarquons que l'affirmation que les sylvers seront là où est la Marine supposerait de devoir concentrer en un même point toutes les FREMM pour pouvoir en disposer : la "Marine" n'étant pas une seule entité mais la somme de ces navires... de ce fait il faudrait par exemple attendre l'arrivée des Fremm ASM de Brest... L'achat de 400 sylver supplémentaire nécessiterait l'achat d'une quantité non négligeable de Fremm ou équivalent là où un ou 2 Frappeurs seraient évidemment un surcout infime. Entre le tender remorqué par une FREMM et un Frappeur estimé dans le DSI T N°16 (avril 2009) à 100 m€ coque nue : je choisis évidemment le Frappeur : il est autopropulsé déjà, il est plus renforcé du fait de sa double épaisseur de tubes entre les 2 coques qui lui confère une résistance antitorpilles, il est abandonnable lui aussi (pour G4lly qui veut disperser ses container à la demande) et il a d'autre qualité (voir ci dessous). L'idée d'une multifonction poussée du LCAT me plait bien, toutefois, l'autre avantage du Frappeur est d'avoir un pont au max à 1m50 du niveau de la Mer donc en dessous du niveau des missiles seaskimmer donc moindre détectabilité , ce que n'aura pas le LCAT plus haut sur l'eau (pour ne pas parler du BPC auquel on aurait rajouter des Sylver...). Le Frappeur est déjà largement multimission : les espaces de modules sont remplaçables et peuvent accueillir si besoin des missiles anti terre, anti navire anti air , des leurres...voire des UAV ... on peut aussi imaginer des modules pour force spéciale à la limite... =D Bref dans les 3 situations : autant avoir un Frappeur car c'est moins couteux que les solutions comparables ci dessus et mieux pensé conceptuellement Et ce "mieux pensé" conceptuellement n'a pas un surcout faramineux (à l'opposé du prix des modules de missions du LCS voire de l'absolu du surcout faramineux qu'est le DDG-1000 qui ne retient du Frappeur que son caractère low observable, via une semi submersibilité). Bref pas besoin de réinventer la Roue... Pour la comparaison France-USA : je crois que c'est toujours délicat: La comparaison France-USA est faussée car on est aux 2 extrèmes du Spectre de possibilités financières : les USA ont tout et nous tout juste à peine... D'un côté une pléthore de moyen : il y a actuellement près de 10000 silos sur les différents navires US... réalisant un "Frappeur déstructuré" et de toute façon aucun scrupule à avoir des doublons Chez nous on en est à rogner sur 50 MdCN par rapport à la cible initiale... Voire à mettre qu'un seul propulseur de proue au BPC au lieu de 2 (comme en aura finalement que le BPC3) car économies ... et je ne parle même pas des 30 mm d'autoprotection sur ces navires... Donc les uns n'ont pas besoin de Frappeur car il peuvent s'acheter plusieurs CVN avec leur CW et nous à peine un PA et pas de Fremm surnuméraires... Ainsi, il faut différencier notre nécessité d'arriver à un seuil crédible et l'hyperpléthore américaine : on se rend compte de cette problématique dans la dissuasion où tout est calculé au plus juste comparativement aux USA mais aboutit à un système crédible. La question serait d'arriver au même niveau de satisfaction du besoin pour une action vers la Terre Conventionnelle cette fois et en y incluant la projection de Force nécessaire : Il n'y a guère au niveau plateforme flottante, qu'un Frappeur qui puisse apporter ce surcroit à cout décent Et qui est dans le même range de cout que les solutions type FOAS CALCM sur A400m ou équivalent qui ne sont pas en concurrence... L'intérêt du Frappeur , au moment où l'on voudra augmenter la capacité de Frappe dans la profondeur sera qu'effectivement à l'instar d'une "remorque" il ne nécessitera pas d'avoir à chaque fois le surcout de l'électronique d'une Fremm pour fournir en frappe l'équivalent de plusieurs Fremm. Dans une amplification "raisonnable" de nos capacités : je dis raisonnable en pensant à notre stock de Scalp EG qui est deux fois moindre que celui des GiBI (qui en ont eux 900) :lol: Si l'on voulait simplement "avoir des munitions" et disposer d'environ 600 à 800 MdCn en plus , le moyen le plus rapide pour pouvoir les délivrer seraient un à 2 frappeurs à 100 m€ la coque nue (les sylvers coutent très peu...) Si vous rajoutez vos 1000 MdCn pour un Frappeur à un stock de 900 à 1250 Scalp (2 à 3 fois le stock actuel) délivrable par des A400 ou des A330 MRTT, vous avez significativement augmenté votre quantité d'armes délivrables sur les 10 premiers jours d'un conflit et approché l'équivalent d'un PA2 additionnel pour un cout moindre... (je rappelle mon unité de mesure : "Equivalent PA2" basé sur ce qui était demandé pour le PA2, à savoir sur les 11 premiers jours du conflit 60 sorties effectives (en ayant oter 40% de CAP) puis 42 pendant 10 jours suivant à multiplier par 6 dans une hypothèse extrème où 6 AASM seraient délivrer par Rafale à chaque sortie (!!!) : soit 60x6 + 6x10x42 = 2880 armes délivrées : environ 3000... Le CdG se situerait en dessous...)

C'est quelque chose qui va se faire avec le Netfire sur le LCS avec un module de mission pour ces missiles à courte portée. C'est aussi ce qui se fait dans les modules de mission du Mekko CS-130 (de mémoire) où il y a un "EVP" avec missiles antinavires parmi les 23 types de container de mission. Mais un élément crucial est à mon avis le pris : Le concept de LCS est devenu prohibitif et chaque module de mission coute la peau des B. Ce qui renvoie au coeur (core) de la réponse de Tancrède : " Je laisse en effet de côté tout ce qui est du ressort du politique sur la décision d'usage ou non de la force plutôt que d'une réponse diplomatique, de même que de la décision d'assumer ou non une rétorsion politique (qui peut d'ailleurs survenir sans intervention : cf Irak pour nous...) Et cette citation de Tancrède renvoie à celle d'Arpa : Tout ces posts posent la question de la quantité à aligner pour être crédible puisque de toute évidence qq frappeurs ne suffisent pas, que dans certains cas il va falloir pouvoir s'engager dans une projection de force à la suite. L'intérêt du Frappeur et son fameux "coût le plus bas par coups" est de contribuer à effondrer le coups pour pouvoir se payer tout ce que cite Tancrède : PA ou équivalent , Navire de débarquement de soldats félinisés, etc... Il y a 2 approches pour ce faire : soit Stratège nous apporte une RGPP efficace qui va générer toutes les économies nécessaires. Soit on trouve le moyen d'effondrer les couts pour, à budget conventionnel identique, renforcer notre dotation conventionnelle. Dans cette dernière optique : des Frappeurs à 150 m€ et des MdCn à couts diminués du fait de la production en grande série contribuent à cette diminution (pour Arpa, on peut envisager un navire de réassortiment à distance du théatre d'opération pour opérer une rotation de ravitaillement des Frappeurs) De même opter pour des A400m avec kit ravitailleurs à 10m€ serait plus économiques que des A300 MRTT à 180mE pièce Enfin, c'était la proposition de Gilles Polycarpe, une Mobile Offshore Base en structure de Béton permettrait d'effondrer les couts par rapport à un PA (les structure en béton étant 10 fois moins cher que les structures en acier). Si on combinait ces 3 propositions on arriverait à dégager déjà des fonds pour le reste et payer le nécessaire pour une projection de puissance suivie d'une projection de force décente. (ou plus probablement il faudra combiner le gain de la RGPP qui risque d'être insuffisamment complète et les gains de projets "peu couteux" mais qui comme toujours, vont se surenchérir...).

J'ai trouvé cela comme envergure : "Wing span 7.3 metres" pour le KA-50 : cela ne passerait pas par l'ascenseur latéral !

Allemagne : démoralisation de la population, non négligeable : lire les auteurs allemands de cette époque. La question du nucléaire est plus prosaique qu'un affrontement de volonté : casser 40 % du potentiel industriel soviétique. Question puisque l'efficacité des bombardements au Kosovo a été médiocre sur le potentiel Serbe, qu'est ce qui a été efficace ? la perception de notre volonté... ou bien l'étendue des dégats que l'on infligeait à la Serbie? En tout cas certainement pas l'action des troupes au sol... C'est toi qui dit qu'on en fait l'alpha et l'omega ... pas nous. Le Frappeur est seulement le moyen de délivrer une grosse quantité de bombes sur un objectif. Par contre il est fantasque de croire que l'on peut y arriver facilement, avec seulement quelques sorties d'avions d'un petit PA. L'ordre de grandeur d'une guerre c'est actuellement environ 10 000 sorties. Donc soit effectivement on se raccroche aux USA dès qu'il y a un blême, soit on se donne les moyens de capitaliser notre avance technologique en la multipliant avec un concept low cost. On n'a pas les moyens pour avoir 7 DDG-1000 pour relarguer 600 MdCN mais on a les moyens d'avoir quelques Frappeurs pour le faire. Ceci dit si les canons électriques deviennent disponibles et avec une longue portée , pourquoi pas Ou encore des Arsenal aircraft bourrés de scalp... Tu dis plus bas que cette capacité de cout par coup est vaine... Pourtant c'est le noeud du problème une fois que tu as la technique pour fabriquer le MdCN (ou le canon électrique ou le Rafale) Car vu le nombre de munitions à délivrer actuellement dans un conflit contre une puissance moyenne, Soit tu te donnes le moyen d'approcher significativement ce nombre soit tu fais dans la protestation politique où on est déjà fort mais alors tu n'es plus crédible. Je cite toujours l'opération Capselle face au Liban où on s'est arrêté la Q***e basse et Philippe dans ce qu'il vient de poster ( ;)) cite toujours Suez, où l'on a été contraint de repartir la B**e sous le bras. Sauf que cela l'a aussi calmé sur la scène internationale et notamment au niveau attentat. Sauf que bizarrement avant d'aller au contact, maintenant on fait précéder cela depuis des lustres de préparation d'artillerie et maintenant de bombardement massif. Il est incroyable d'imaginer que le fait de casser initialement le potentiel de guerre de l'adversaire soit inutile avant d'envoyer la troupe avec la B**e et le couteau. sinon j'ai déjà répondu plus haut (redite... ;)) déjà répondu plus haut : cela avait été cassé (ou les militaires achetés) avant ... Encore faut il qu'on puisse être atteint de manière conventionnelle : si on va développer une DAMB (ATBM) c'est bien pour éviter cela... Pour le terrorisme de toute façon où on se la boucle complètement ou on est exposé ... donc quand on est exposé autant apprendre à vivre aux zozo d'en face... ce qui ramène au minimum à El dorado Canyon... Nous pouvons maintenir cet "ordre international" uniquement si on peut avoir un impact politique, commercial ou sinon militaire. Ensuite le choix de l'une de ces 3 options c'est au politique de décider. Mais si l'on ne peut pas être dissuasif au niveau militaire, il ne reste plus que 2 possibilités... Et devenir dissuasif au niveau militaire nécessite actuellement d'augmenter le seuil de léthalité qui ne peut plus se contenter de l'envoi d'une simple canonnière devant un port... PS : Ah !faire aussi laconique que Pascal ...d'avance merci ;)

Apparemment c'est pas clair d'après un dénommé "Squalls" : " [box title=TitleBox]Originally Posted by Jackonicko View Post Squalls, You tell yourself that, chap, if it makes you feel better. But it is true that however humiliating the scoreline, simply having a go against the F-22 is better than the Typhoon has done at Al Dhafra. You tell yourself lots of things chap, to make you feel better![/box] My sources are there working, french side is very happy to be there till now" autre élément : il n'y a pas eu de confrontation directe typhoon - Rafale mais bien une Rafale-F22 sans plus de précision...

Extrèmement exigeant certainement Mais c'est le noeud gordien de la protection des grandes unités de surface : pouvoir repérer et détruire plusieurs missiles supersonique antinavires volant au ras des flots...

Mais la structure du Frappeur avait Justement été développée vu les résultats contrastés entre Tanker (pas coulé) et USS cole (détruit) Or l'exocet c'est déjà plus de 400 kg d'explosifs donc assez proche de ta torpille. Et la structure du frappeur est plus solide ,comme le montre la coupe qu'une simple "double coque", Ensuite les navires sont prévus pour encaisser un nombre donné de charges : Pour les PA US, la post graduate school bossait sur une simulation de PA pouvant encaisser 2 harpoon et continuer à combattre et 4 Harpoon pour être coulé... Pour Tancrède : La structure étant modulaire on peut très bien construire plusieurs petits frappeur si on préfère : pour les coûts je me permets d'insister férocement aussi : C'est le projet d'un professionnel qui connait les coûts. De même quand tu envisages un PA tu n'intègres pas les Avions ni leur charge dans ton prix ...

J'ai mis coque renforcée pour faire court dans ma réponse à g4lly La structure du frappeur c'est ça : Donc beaucoup plus résistant qu'une double coque... Pour l'usage unique : pas du tout tout dépends de que l'on met dans les silos : du MdCn à l'Aster en passant par un Netfire (à portée augmentée) voire des UAV ensilables type Scaneagle compressed carriage...

On pourrait rajouter la terminaison du bomber 2018 qui aurait risqué de diminuer le nombre de f-35 commandés et donc la rentabilité du programme...

M'enfin, par des chalumeaux anglais...triste retour des choses...

Le frappeur est évalué à 150 m€ par le concepteur qui a la particularité d'être ingénieur dans l'off-shore, ce qui signifie être confronté à un milieu naturel et commercial hostiles. Inversement on voit l'aboutissement une fois Metcalf suicidé...dans le DDG-1000, hors de prix... mais à part les BPC issus d'une Fronde de la MN et le Rafale, les programmes dérapent toujours...le CVF devait être à 1M€ l'unité avant le début de la ''ronde''des specs... A-t-on pris la mesure des changements sur des adversaires potentiels, pour lesquels il ne suffit plus d'envoyer un PA au large des côtes. D'autre part les pays européens sont longtemps restés pusilanimes par la crainte de prises d'otages ou d'attentat. Il n'y qu'avec la ''Global war'' que l'on est plus libre de réagir, vu que la menace est de toute façon là. Mais tous ces changements sont longs à passer dans les faits.

Tu y es presq.ue...reste presque plus qu'un diesel civil pour pas éveiller l'attention d'un sonar de subs...et ta barge est automouvante. Si tu as la bonne idée de le fabriquer avec une double coque renforcée , ça y est ! Tu as réinventé le frappeur...

c'est les frenchy qui étaient en quête de plus de perf avec leur tremplin sur le CDG ...c'est toi qui nous l'a appri s Pascal, c'est dans tes posts... ;)

Malgré cela le E-2 (voir ma citation de wiki) c'est 20000 cibles détectées, 2000 suivies, 40-100 engagées... donc un facteur 10 avec l'HZN

Ce qui est amusant c'est effectivement la limitation de l'Horizon qui peut suivre 300 cibles et en engager une douzaine Là où l'E-2 2000 peut en suivre bcp plus et en engager 30 à 40 : "Hawkeye 2000s first deployed in 2003 aboard USS Nimitz with VAW-117 "Wallbangers" and CVW-11. U.S. Navy E-2C Hawkeyes have been upgraded with eight bladed propellers as part of the NP2000 program; the first squadron to cruise with the new propellers was VAW-124 "Bear Aces". The latest version can track more than 2,000 targets simultaneously (while at the same time, detecting 20,000 simultaneously) to a range greater than 400 miles (650 km) and simultaneously guide 40–100 air to air intercepts or air to surface engagements." Pas mal pour la "plus puissante" frégate anti aérienne d'Europe... Je peux comprendre la limitation physique à la détection des cibles rasantes liées à la position du radar forcément plus basse que sur un E-2 J'ai plus de mal à comprendre la limitation du nombre de cible engagées qui devrait relever de la puissance de calcul qui devrait ne pas être un problème dans une frégate de 6000 t par rapport à un avion de 24 m d'envergure... à un moment où on sait faire des cluster de computing et où un Cray ne faisait jamais que la taille d'un très gros frigo américain (je pense au T-9) Sinon dans l'absolu la capacité de détection d'une HZN pourrait être aisément augmentée par l'utilisation d'Hélo AEW,qui passeront bien comme le reste à l'AESA avec alors l'augmentation de portée de 150 % qui mènerait autour de 250 km) ou pour après par le développement d'un drone persistant type A-160 qui a un plafond plus élevé