BPCs

Mais la HLTD avait pour ambition de pouvoir se collecter avec succès à une force lourde. Et son fils spirituel le FCS aussi Les buggy avec leur ATGM y participaient dans la HLTD et dans le FCS, le X360 de 120 mm avec ses munitions à capacité BLOS en était le pivot. Là, le 30mm des JLTV et le 105mm du MPF ne vont pas relever le gant. Les GiBi avec leurs AJAX voire les Supacat Brimstone relèvent mieux le gant (enfin l'Ajax )

C'est la réflexion de @Rescator sur le concept de 9th Htld qui m'a refait ré-explorer l'option du Jaguar 105mm. Appremment l'une des raisons de l'échec du cconcept a été l'absence de chars léger disponible d'où l'Expeditionary Tank : Si on rajoute le besoin de l'aérotransportabilité à une modernisation du concept de 9th HTLD même le futur MGCS sera hors masse.

Tu as effectivement oublié que la France a été à 2 doigts d'envoyer des XL au Mali. Simplement parce que dans un GTIA tu mets ce dont tu as besoin. Et lors du développement de l'EBRC, le CEMAT de l'époque avait écarté le 120 avec le même argument, d'envoyer du XL si besoin d'un 120. Résultats, dans les faits l'appui-feu un peu costaud dépend du 105 du 10RC qui va cohabiter un long moment avec le Jaguar dans les unités. Donc tant qu'il sera là... Après il faudra sans doute trouver un moyen d'envoyer des pelots plus costauds sur des objectifs trop durcis... mais cela pourra prendre la forme de différents porteurs XL, MCCS, voire un Jaguar avec un gros calibre...ou simplement une dotation en grosse rocket. Le départ de la discussion était simplement la faisabilité de l'adaptation de la tourelle 3105 de Cockerill sur le Jaguar vu qu'elle a la même masse que celle du Jaguar. Si, en tant que produit au catalogue, cela aurait autant de sens que la version 105mm du VBCI que personne n'a jamais vu en salon (à ma connaissance), son existence est largement dépendante de l'évolution du dossier MGCS qui focalise l'attention et les budgets de développement.

Le depart de la discussion sur la page précédente était que la tourelle 105mm 3105 de Cockerill montée sur le Boxer faisait entre 7 et 8t, tandis que l'actuelle tourelle 40CTA toute équipée faisait 7t. La similitude de poids s'expliquant par justement le fait que les personnels étaient sous l'anneau de tourelle. Où tu lis ça ???

Sauf que la France a un canon d'appui-feu lourd si le besoin s'en fait sentir : le 120mm du XL. Donc l'idée de disposer d'un engin d'appui pour compenser et qui puisse bénéficier d'une communalité avec le Jaguar 40CTA n'est pas absurde, surtout si comme le dit @Cyrano500 les DR90 dont en fin de vie. Il n'est pas interdit d'en reprendre (voir les Caesar...) et alors en 105 mm. Pour les positions très bunkerisées, où la Rafale de 40CTA sera trop juste. Et pas à la place, mais en complément sur une fraction de la dotation en Jaguar. Il y a sur le forum in poste de @Jésus / @amnesia où il se demande quand même si il ne faudrait pas un calibre intermédiaire pour l'appui-feu, alors qu'il nous avait fait l'apologie du choix du 40CTA. Donc mon arrière-pensée, outre les Belges qui n'ont pas de gros calibre, ce serait utile d'avoir une option à proposer (autre que le VBCI 105mm qui est lui au catalogue) quand les Retex feront émerger ce besoin chez l'AdT. Bien sûr, en alternative, on peut imaginer que ce besoin sera comblé par le futur MGCS.

Est-ce du même ordre de coût d'intégrer une tourelle déjà existante que de développer une toute nouvelle tourelle surbaissée inexistante dans la gamme nexter ? Ce serait un argument export pour les 2 firmes de développer un char d'appui léger peu présent dans les gammes des différents constructeurs... et qui trancherait nettement face au gratte-ciel sur roues que sont ces tourelles sur des VCI déjà très hauts. Et Cockerill a un savoir faire certain dans l'intégration.

7t de tourelle pour le Jaguar 40CTA à comparer au 7-8 t de la tourelle 3105 de Cockerill sur le Boxer. https://militaryleak.com/2020/09/09/john-cockerill-unveils-boxer-8x8-armored-vehicle-with-cockerill-3105-turret/?amp Probablement car la tourelle 3105 est plus une tourelle inhabitée avec personnels en caisse, proche de la tourelle du M1128 Stryker MGS complétée par les différents viseurs, galix, tourelleau etc... Avec la différence que la tourelle du MGS Stryker est une tourelle oscillante : https://tanks-encyclopedia.com/tech-oscillating-turrets/ Comme il n'y aura pas de budget pour une version 105 du jaguar (cf infra), l'option ne serait-elle pas un accord industriel avec Cockerill pour développer cette version au moins pour l'export (un peu comme la version 105mm du Boxer ci-dessus ?

Déjà expérimenté au siècle dernier par l'URSS et les USA : http://image.noelshack.com/fichiers/2019/31/1/1564425157-ramjet-rounds-1976.gifhttp://image.noelshack.com/fichiers/2019/31/1/1564424967-ramjet-powered-105-mm-round.png On trouve péniblement un lien vers un obus antichar avec ramjet ! Ici pour le 125mm russe en 1976.(l'image du 105mm ne fonctionne plus) A-t-on une idée des résultats des tests faits dans les années 70 ? Avec les tests de l'obus de 155mm Namco avec ramjet solide, est-ce que cette option ne pourrait pas revenir d'actualité pour un 120mm en augmentant encore sa vitesse et donc son efficacité ?

7t de tourelle pour le Jaguar 40CTA à comparer au 7-8 t de la tourelle 3105 de Cockerill sur le Boxer. https://militaryleak.com/2020/09/09/john-cockerill-unveils-boxer-8x8-armored-vehicle-with-cockerill-3105-turret/?amp Probablement car la tourelle 3105 est plus une tourelle inhabitée proche de la tourelle du M1128 Stryker MGS complétée par les différents viseurs, galix, tourelleau etc...

???

Sur le thème infanterie 2040, il y a notamment le Régiment d'infanterie Robotisé où chaque groupe de combat de 8 PAX est doté d'un robot de combat et d'une mule en follow-me. Tant les operationnels que l'auteur de l'article (Marc Chassilian, que l'on est un peu surpris de retrouver là) concluent à l'impossibilité de cette robotisation tant que l'autonomie des batteries et la question de leur recharge n'aura pas été solvée. A se demander si l'option low-tech d'Armasuisse ne serait pas plus rapidement effective. https://theatrum-belli.com/le-soldat-low-tech-armasuisse/ Notamment en recourant à des hiking trailer dans la phase d'approche mais aussi à des exosquelettes passifs comme ceux dz Mawashi, expérimentés en 2021 : http://www.opex360.com/2021/04/16/larmee-de-terre-experimente-des-exosquelettes-passifs/ En a-t-on d'ailleurs le Retex ?

Exactement, car dans mon hypothèse VELOS/Sdkfz-221, une fois que j'ai attribué la conduite à 1 PAX, que le 2ème fait le Chef de char et la gestion de l'environnement pour envoyer les missiles... on est probablement un peu short pour la gestion de l'antidrone voire des menaces à courte distance ... et à fortiori si on a projeté un drone kamikaze en amont... bref le Scarabée 3 PAX est probablement une bonne option.

9th high technology light division : ( à lire plutôt sur tablette ou ordi) https://archive.org/details/DTIC_ADA370233/page/n22/mode/1up?view=theater On peut imaginer des sortes de buggy blindés et fermés ( je fantasme toujours sur le fameux VELOS faute de savoir à quoi il ressemble... Ou une sorte de Sd.Kfz.221 biplace en tandem mais avec le poste de conduite surbaissé de l'EBR-75 et une ARX-25 à la place de la tourelle et 2 MMP sur les flancs. Le tout avec des suspensions à gros débattement et une hypermotorisation pour rester dans la logique buggy. https://tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/sdkfz-221-222-223.php

Sur l'hypothèse d'une plateforme commune VBCI/ MGCS, on a une illustration de ce que cela pourrait/ aurait pu être en regardant les véhicules à roues envisagés pour le programme FCS-WHEELED (dont le défaut était d'être dans une gamme de masse trop faible): Notamment la version BLOS/LOS en 120mm qui ressemble furieusement à un VBCI coiffé d'une tourelle inhabitée compacte, qui ne nécessite plus de développer une version surbaissée du VBCI comme envisagée initialement pour recevoir la tourelle POLE et postée quelque part sur le forum) On utiliserait alors une tourelle type AS-31 ou AS-22 comme envisagée pour le XL (cf le post d' @Alzoc que je recolle ici): Cela aurait 2 conséquences : 1) un changement doctrinal où le char n'est plus l'élément de la pointe de diamant de la manœuvre mais un élément de l'appui-feu de l'infanterie et un des élements nécessaires à la gestion en BLOS notamment des chars adverses. Ce changement est dicté par la vulnérabilité du MBT à des frappes majoritairement autres que celle résultant d'un duel entre MBT. Cela implique que l'élément dominant dans le design d'un MBT - les besoins en blindage et en armement principal propres à emporter le duel contre le MBT adverse - ne correspondent plus au besoin français : 2) Abandon du MGCS trop orienté vers un design MBT. "Désolé Messieurs les Allemands, nous aurions bien continué de collaborer avec vous mais, malheureusement, cela ne correspond plus à notre analyse de la situation, notamment aux vues des retex de l'Ukraine. Nous vous laissons explorer les prometteurs KF-51 et autres Leo8." "Nous allons donc nous concentrer sur le remplaçant du VBCI au sein du programme TITAN." "Et en attendant nous allons développer une capacité intermédiaire de type VBCI-T120 inhabitée le temps que ce programme TITAN n'aboutisse..." (Ou à défaut type Jaguar-MGS 105mm voire 120mm... mais je vais encore donner des boutons à @Rescator )

Je suis tombé sur une diapo du C-NLOS de l'ancien programme (2009 !)du FMS (Future mobile system)US : La solution 155 à roues pourrait très bien se décliner sur une base VBCI :

Un design de la poupe comme celui des futures type 32 offrirait la modularité pour récupérer aussi des drones type MdC à la mer, via des USV type inspector 125 de ECA. https://www.thedefensepost.com/2022/10/25/bae-systems-adaptable-strike-frigate/

Bravo à @xav d'attirer des signataires d'articles de cette pointure ! Ils disent que le ciblage d'une plateforme par un missile hypersonique était techniquement difficile et que les chinois n'avaient pas démontré leur capacité à atteindre un navire en mouvement avec leur ASBM. Mais de mémoire il me semblait que @Henri K. avait rapporté le ciblage d'un cargo lors d'un test ?

Faut suivre : je prend l'exemple du MQ-9B comme plateforme actuellement développée dont les emports sont actuellement documentés... On parle bien évidemment ici d'UAV à réaction et pas de trapanelles à hélice comme aimait à dire @Stratege /Patriote Inquiet. On peut prendre l'exemple d'un appareil actuellement proposé comme le Sea Avenger de GA qui est à 20h d'autonomie. 20h d'endurance max pour un Avenger sans être ravitaillé Versus 1800 km de Rayon d'action pour un Rafale : Je te retourne la remarque : Tu restes fixé sur une logique de développement du PA basée sur des appareils faisant uniquement un Aller-retour alors que même en phase d'entrée de théâtre, la persistance sur zone sera cruciale pour repérer des TEL ou des stations radars restant le plus souvent en mode discret. Une bonne partie de l'effet de choc initial sera d'ailleurs plus probablement liés à la salve de MdC initial.

Actuellement un MQ-9B c'est 2 t d'emport en plus du carburant. A comparer avec un emport de 6 AASM par un Rafale (et plus souvent de 4). Quant au MQ-NEXT on est sur un format type aile volante avec une propulsion hybride à réacteur. Donc, on ne peut pas dire que l'on sera toujours dans une telle dichotomie chasseur-lourd-rapide/ uav-léger-lent. De plus la très longue persistance des UAV leur permettra de persister sur zone tant que leurs munitions n'auront pas été tirées. Ce sont plus les Jets habités qui contrôlent l'essaim qui seront changés au cours de cette longue première journée.

Ce que tu proposes - comme d'ailleurs la maquette du PANG à Euronaval 2022 - c'est la solution des années 2020 considérée comme encore viable pour les années 2040+ : C'est raisonner encore une fois comme si celui qui avait la plus grosse était le plus fort ! (Je pense bien évidemment à une pontée). Mais c'est quoi une pontée ? C'est la quantité d'avions regroupés sur le pont pour être lancés quasi-simultanément afin d'avoir la même autonomie et arriver en même temps sur l'objectif. Et une pontée ce sera toujours en 2040 l'ensemble des appareils qui atteindront l'objectif à l'instant t. Mais, en 2040, les "pontées" seront mixtes avions pilotés et ucav. Et rien n'empêchera les UCAV d'être lancés plusieurs heures avant les Jets. Et dans ce mix, la pontée de Jets pourra n'être qu'une "petite" pontée. En fait l'alpha strike de 2040+, ce sera l'ensemble des appareils non utilisés pour une tâche ancillaire comme la PO, même lancés successivement depuis la veille. Et d'ailleurs la PO elle-même nécessitera moins d'appareils : si le MQ-NEXT persiste 60h en vol, tu économises combien de mouvements sur le pont ? A ce jeu là, la surface du pont d'envol importe moins que celle des hangars. Et justement, un navire type Mistral NG qui reprend l'architecture actuelle, peut stocker des UCAV au niveau du pont dédiés aux véhicules AdT. Faut juste la bonne taille d'ascenseur. Bref un juste retour aux PA deux ponts de la Royal Navy pendant la WW2.

Le Rafale N ne serait-il pas incontournable pour gérer in essaim de drones ?

C'est un non-sens si tu restes collé au terme porte-HELICOPTERES, pas si tu considères que ce Mistral NG devient capable d'opérer des appareils à ailes fixes. Et pas une folie, si tu les mets en alternative plusieurs Mistral NG avec un unique K22 versus un unique PANG. Cela ne ferait que reproduire le PH-75 et son unique réacteur. Blindés au niveau des soutes à munitions et du CO... bref comme tout PA moderne On est clairement au stade conceptuel comme le dit @wagdoox. Mais les données du problème me rappellent les épanchements de la Conchita de @Claudio Lopez : Plusieurs Mistral NG pour agir sur plusieurs zones conflictuelles en même temps. Dans une logique de persistance sur zone et à fortiori dans un théâtre aussi gigantesque que l'indopacifique, le nuke doit être mis dans la discussion. Chaque concept à son revers de la médaille, celui du PANG qui dans les faits sera très probablement unique me choque encore plus. Quant à la lubie, l'assiette financière me semblerait davantage remplacer le CDG et les 3 PHA par 3 Mistral NG CATOBAR. Après que l'on ne me dise pas que c'est un délire technique, le LHA-8 Bougainville montre la capacité d'opérer en mode PA léger ou en mode amphibie. Je pense que c'est faire fì d'un futur où le calcul en terme se strike et de pontées/j va trouver de la concurrence dans la mesure de persistance sur zone. Déjà l'utilisation de MQ-9B en remplacement des Merlins Crownest offrira une persistance en l'air qui ne pourra être égalée que par plusieurs E2-D se succédant dans le temps. Ensuite le MQ-Next vise à offrir une persistance en l'air de 60h et des capacités Air-Air : Déjà de quoi modifier le nombre d'appareils nécessaire pour le maintien de la PO. Ensuite de quoi assurer une persistance sur zone incroyablement supérieure à tous les emplois de l'aviation contre la terre. Avec le corollaire que la gestion du pont d'envol pour générer un alpha strike ne devient plus la même quand tu peux lancer des appareils qui pourront faire des ronds autour de ton PA en ne consommant qu'une partie des capacités de vol le temps que tout le monde soit lancé. Je ne suis pas sûr que la logique de l'ultime bataille de Mahan corresponde à la vision des joueurs de Go chinois. En fait on est justement avec le PANG en train de rejouer au Yamato qui attendait d'être engagé sur cette ultime bataille... et finira coulé par l'aéronavale US. Ainsi avec le PANG on est en train d'espérer peser dans une guerre du pacifique gérée à la mode WW2 entre 2 combats d'escadre... alors qu'il y a plein d'alternatives modernes absentes à cette époque : SNA, UCAV, missiles hypersoniques... Un Neuron à la sauce MQ-Next, un SNA rameuté sur zone, une volée de FMAN. Fin du Sketch.

Il faut peut-être garder des options en cas d'utilisation de nuke tactique par les russes ?

Indépendamment de tout cela, les conditions de guerre changent toute l'équation, en faisant pencher la balance du côté des matériels disponibles à remettre en ligne plutôt que de la continuité d'un service public au moyen d'équipe de roulement. Comme le rappelait l'amiral Prazuck lors d'une audition à l'assemblée :

Plus de chars ou de navires/sous-marins, c'est pourtant possible facilement ! Les propos du défunt @Amnésia à cette limitation concrète des effectifs professionnels à un seuil de recrutement non dépassable à pourtant une réponse : les doubles équipages dans la MN (et leur pendant dans la cavalerie) En tant de paix, ils permettent de maximiser le nombre de jours de mer d'une ressource rare. En contexte de guerre, la notion de stocks devient cruciale, et pas seulement en munition ! Si une Fremm est coulée avec son équipage 1, l'équipage 2 est sans grande utilité. Concernant les SNA où @mudrets remarquait qu'il serait difficile de trouver les équipages pour un 7ème ou 8eme SNA, même raisonnement pour des navires eux aussi à double équipage : Il serait largement préférable le temps d'une campagne de quelques mois de disposer de davantage de SNA ou de pouvoir en mettre un à l'eau en compensation en cas de perte (et il y en aura forcément des pertes de guerre). Moralité, la MN pourrait sans problème encaisser 6 Frégates de 1er rang et deux SNA en plus sans avoir de problème de RH. Concernant l'AdT, je serai moins affirmatif, mais il me semble que les équipages de XL sont formés pour un double déploiement XL/VBL. (Un ancien chef de pelotons XL expliquait cela en racontant son déploiement en Afrique sur VBL). Aussi, il y a probablement quelques choses à faire avec le nombre de VBL dans les BB versus nombre de XL avec un côté " vases communicants" Donc là aussi la possibilité de disposer de plus de chars