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pourquoi pas ! cordialement @++ bye

oui je suis d'accord pour que les Militaires donnent un avis , çà me semble plutôt sain. mais sur l'intervention plus haut il était question de "baratin " et que j'aurais aimer connaitre l'avis justement de cette personne. on a donné à tour de rôle des avis , des points vues et çà m'a pas semblé être du baratin. la concrétisation du projet final de cette "identité Nationale" passe par une écriture par les politiques pour que les choses est une cohérence. et encore faudra t il vérifier que l'Europe est d'accord. @++ bye

tout d'abord merci pour tes réponses. je reviens que sur le point n°1 qui montrera que la situation était très tendu entre les deux pays juste avant le conflit lancé on est d'accord par Israël ( le top départ ) sur l'Onu pour être très exacte , Nasser leur demander de partir, ensuite l'onu à proposé aux Israélien de faire reculer l'onu sur le sol Israélien ( je suis toujours prudent avec toi sur la notion de sol Israélien ) les Israéliens ont refuser à l'onu de les installés "chez eux " si je puis dire. le motif étant que Israël ne voulait pas d'ingérence (cette partie reste à éclaircir) après le retrait de l'onu , le couloir était ouvert pour la préparation des hostilités sous le regards distant des 2 grands qui avaient l'occasion de tester leur modèle de guerre moderne. pour rester sur une bouffée d'optimisme , il en faut quand même. je te mets un lien montrant un accord important signé dernièrement entre Israël , l'Egypte et les USA...comme quoi après les conflits les périodes de Paix ouvre des voies au commerce et à l'entente diplomatique. http://www.afrik.com/article7961.html @++ bye

juste par curiosité ! çà coute cher cette "bestiole" ? merci @++ bye

sauf que les Militaires ne sont qu'une composante du tissu social du Pays.qu'on soit de rive gauche ou droite , la France n'étant pas encore dirigé par des Militaires , mais bien par des politiques ( système démocratique ) il est de leur ressort de trouver les combinaisons pour la bonne marche de la société. @++ bye

sauf que l'exemple de l'Irak n'est pas probant en effet il s'agit d'un pays loin des pays attaquants comme les USA , les Anglais etc... alors qu'en Israël c'est la vie de leur Nation qui se joue. et personnellement je considère que ces prises de territoires résultent d'un très mauvais calcul des états voisins. la distance , la profondeur tactique, l'espace vital étant réduit les solutions ! ils n'y en à pas 36 ! les solutions idéalisées n'existent pas pour cette espace réduit disputer non seulement par les palestiniens , mais aussi des pays n'ayant rien à voir en terme de limite territoriale , mais qui souhaite reprendre l'idée ( une connerie leur suffit pas ) de Nasser ! du genre avec moi vous allez voir ce que vous allez voir ! même saddam hussein à essayé d'utiliser la première guerre du golfe pour mouiller Israël alors qu'elle n'avait rien à voir au conflit avec le Koweit ! certains pays Arabe ce croit dans des jeux videos ! tu déplaces tes poins et s'ils perdent pas de problème tu reboot ! malheureusement c'est pas si simple, et la méthode choisi depuis 1948 à montrer son inefficacité. @++ bye

pour confirmer les choix de Nasser il y a d'autres éléments comme cela : Les pays arabes adoptent la résolution de Khartoum en septembre 1967, définissant une ligne de conduite commune. La résolution contient notamment dans son paragraphe 3, ce qui est connu comme les « trois nons » des relations israélo-arabes de l'époque : 1. pas de paix avec Israël, 2. pas de reconnaissance d'Israël, 3. pas de négociation avec Israël. À partir du début de l'année 1969, de nouveaux combats eurent lieu entre l'Égypte et Israël le long du Canal de Suez. Les Égyptiens s'appuyaient sur l'utilisation de l'artillerie dans des opérations de type soviétiques. Les avions israéliens faisaient des incursions poussées en Égypte. Les États-Unis parvinrent à mettre un terme à ces hostilités en août 1970 mais malgré leurs efforts dans les négociations, ils n'obtinrent ni une réouverture du Canal de Suez ni un désengagement militaire. Cette guerre d'usure constitua une transition avant la Guerre du Kippour, en octobre 1973. que Wikipédia puisse être mis en cause ! pourquoi pas du moment ou ce que tu démontres peut suivre le même chemin soyons d'accord sur au moins 3 points avant l'attaque Israélienne de 67: 1/ Nasser est à l'origine de l'évacuation de l'Onu du Sinai ? oui ou non ? 2/ le détroit de Tiran à t'il été bloqué par Nasser ? oui ou non ? 3/ l'Egypte menaçait-elle ( surtout Nasser d'ailleurs) directement Israël dans découdre pour éliminer la Nation Israëlienne ? oui ou non? c'est sur cette base que Israël à lancer ce que nous appelons maintenant une guerre "préventive" , dans d'autres situation ( guerre 73 ) c'est l'Egypte qui lança une attaque surprise. pour Sdérot , heureusement que les attaques n'ont pas été mentionnés alors qu'elles venaient à la suite du retrait de Gaza par Israël ( un pas dans le bon sens pour une fois ) sinon , ils n'auraient même pas eu le temps de finir de prendre le thé ou le café.Sd"rot à servi à mettre Kadima hors jeu , à mettre Abbas hors jeu ! qui envoyait des kassams les palestiniens ou les Israëliens , qui enlevait le soldat Shalit alors qu'il était en mission de surveillance de la zone entre Gaza libéré et Israël? je suis d'accord avec toi que la tension et terrible sur place. mais encore une fois je pense que lorsque les palestiniens retireront de leur discours cette vision d'en finir avec Israël , les choses se débloquerons car la guerre reste la pire des solutions. mais je ne pense pas qu'Israël est tout les torts sur place. ce serait trop facile. @++ bye

@Loki pour en terminer avec 67.. extrait de Wikipédia : " Les quelques réticences à entrer en guerre du roi Hussein qui craignait le Panarabisme de Nasser furent vite effacées par les nombreux partisans de la guerre en Jordanie. Le 30 mai, l'Égypte signait avec la Jordanie un traité de défense mutuelle, qui s'ajoutait à l'alliance militaire déjà en place avec la Syrie. Le Président Nasser déclara : « notre objectif sera la destruction d'Israël. Le peuple arabe veut se battre. » Plusieurs jours plus tard, les forces jordaniennes étaient commandées par un général égyptien. Israël appela de nombreuses fois la Jordanie à éviter les hostilités, mais Hussein était face à un dilemme : partir en guerre et risquer le contre-coup d'une réponse israélienne ou rester neutre et risquer une insurrection au sein de son peuple." il est clair par les actions préparatoires que l'Egypte à cru qu'elle pourrait terrasser Israël , mais son plan tactique était trop soviétique à mon sens. 3 éléments démontrent cette volonté d'en découdre au lieu de calmer le jeu : 1/ le blocus maritime au sud 2/ l'exigence de retrait de l'ONU du Sinai 3/ les préparations , les discours et les accords préparatoires entre l'Egypte , la Syrie, et la Jordanie. les plans des Egyptiens étaient partiellement connu par Israël. sur cette base l'Egypte doit assumer ses choix . elle a perdu , elle en assume les responsabilités. -------- j'ai personnellement suivi les attaques de Sdérot , l'attaque d'un poste militaire Israélien ( soldat Shalit) etc...c'est cette situation qui à conduit à plomb durci ...Abbas attendait , voir soutenait un affaiblissement du hamas. @++ bye

il faut être honnête historiquement et complet. dans l'attaque" préventive" de 1967 sur l'Egypte , il est clair qu'elle est la résultante de provocation militaire comme par exemple le blocus maritime au sud et ceci en violation des droits de navigation. de plus l'Egypte avait massée des forces conséquentes dont le but manifeste était dans découdre avec Israël ( enfin Nasser qui se croyait investit d'une Croisade dont le but était de détruire Israël ( il s'en cachait pas et c'est historique ) d'ailleurs au point si vous consultez les documents d'époque qu'il a essayé de cacher à sa population son échec dans cette affaire. Israël jouait sa survie ! les Egyptiens uniquement le jeu d'un "guerrier du dimanche" sous contrôle de l'Urss. mais oui maintenant c'est clair entre nous que Israël à initié l'attaque. Mr Abbas ne représente pas malheureusement les Palestiniens et cela ne donne pas de gage de sérieux dans son action. même si je le trouve volontaire dans ses options. les faits sur le terrain ne laisse pas entrevoir d'issue immédiate. il est d'ailleurs dans un rapport de force entre le hamas qui le discrédite à longueur de journée et répète que le peuple Palestiniens veut pas d'Israël.quand cette ambiguité palestinienne sera levé , des discutions sérieuses pourront avoir lieu. je signale au passage que des habitants palestiniens de gaza fûrent assassinés par le hamas car il s'opposait au tir de kassams depuis leurs maisons.çà situe l'enjeu et la difficulté. l'Onu condamne d'ailleurs autant les palestiniens que les Israéliens dans des actions provoquer par des terroristes. sur les travaux du chercheur et le rejet en mer méditerranée des "sionistes" , il suffit de lire les discours du hesbollah , du responsable du hamas à Damas, de lire la charte du hamas , etc... le chercheur et ses travaux c'est une chose ! la sécurité d'une Nation c'est autre chose. sur la determination des palestiniens à tuer des "sionistes", je vous renvois à l'affaire de cette femme Israëlienne enceinte tuer sur un bord de route avec tout ses enfants... la "stratégie" Palestinienne qui est la cause des Maux à été Sdérot ! sans aucun doute. les Israëliens pouvaient se permettrent une guerre de position longue avec le Hamas ! mais a condition que leurs civils soit à l'abri ( la notion de protection de population est un élément clé du dispositif Israélien ( le mur de sécurité en est une démonstration) . @Loki pourquoi les Egyptiens ont bloquer le détroit s'ils ne voulais pas de conflit en 67 ? de Gaulle d'ailleurs à dit au Israëlien "1957 n'est pas 1967 " histoire de leur dire démerder vous ! les Israëliens encore une fois après de multiple démarche internationale ont régler ce problème. mais ils n'en était pas à l'origine. @++ bye

ce qui part en "couille" c'est le social , lui même découlant d'un manque de Vision pour notre société. je suis d'accord que l'abandon du service National à été une erreur grave pour la participation des jeunes et la pantomine que mes filles ont vécu pour la journée d'appel n'a pas participer à relever le débat. j'aurais été pour un double service. un militaire pour les volontaires ( y compris les filles) et un autre civil , mais de même valeur pour les personnes ne voulant pas porter d'armes par conscience. il est aussi noble d'aider les pompiers , d'aider une Mairie que de porter un Famas. sur les 3 mots , en effet il est difficile de les résumer , de les appliquer , mais honnêtement je pense pour avoir des enfants qu'elles sont plus accrocher à ses 3 mots qu'au Drapeau , qu'a la Marseillaise...d'où l'intêret peut être de repartir de ce que les jeunes et moins jeunes ressentent et comprennent encore pour rebatir un programme plus clair. dans cette affaire , tout n'est que perception ! un Drapeau dans une Mairie et alors ? comme je l'ai montrer , on a bien reçu kadaffi en grande pompe , alors qu'il avait participer à des attentats , le drapeau de son pays à flotter sur le palais certainement avec sa tente et tout son cirque. à mon avis le débat ne se situe déja plus là ! mais dans un dialogue plus ouvert avec les jeunes générations. je crois que les valeurs existent toujours , il faut arriver à les cataliser...mais les representants du gouvernement me semble très maladroit. @++ bye

en 1967 c'est bien Israél qui a attaqué ses voisins !! ( et je me permet à ce propos de citer le Grand Charles : "le responsable c'est celui qui ouvrira les hostilités" ) sauf qu'en matière Militaire il y a parfois des logiques curieuse ! la France à déclarer la guerre à l'allemagne si je ne me trompe les Japonais ont attaqué pearl harbor avant d'avoir remis clairement leur déclaration de guerre. je suis toutefois d'accord sur " celui qui ouvrira les hostilités " pour le principe tu n'a pas tord , mais les guerres de cette région ont montré que l'attaque la veille d'une attaque des Egyptiens était justifiable dans le principe ... je regarderai la chronologie de l'attaque Israélienne pour 67. @++ bye

oui tu as raison nous avons pu donner chacun notre avis et j'espère que l'Onu trouvera avec l'aide du quartet une solution enfin définitive. comme toi je pense que Jérusalem sera le point de fusion , par contre je suis pour deux Etats séparés à l'instar du Pakistan et de l'Inde . ceux qui veulent vivre en Israël seront de Nationalité Israëlienne , ceux qui veulent vivre ne Palestine seront palestiniens. dans cette affaire rien est simple , mais constatons que la violence ne résout rien et que les discussions sont la meilleur des solutions. je crois sincèrement qu'Israël et notamment une bonne frange de sa population veut la Paix et une Nation pour les palestiniens ( çà semble acquis) et en retour il faut que les Palestiniens ' Fatah et hamas soit clair entre eux ( là c'est moins acquis ) bonne soirée @++ bye

là je vais être très clair 1/personnellement je ne vois pas pourquoi l'Iran n'aurait pas l'arme atomique. Israël n'a pas vocation à attaquer l'Iran. et Israël est en droit de demander à l'Iran ( enfin au dictateur de ce pays ) d'arrêter de menacer Israël. là j'espère qu'on est tout les deux d'accord 2/ en effet Israël possède l'armement Nucléaire ! je n'es pas dit le contraire (c'est même grâce à la France si je suis bien informé). 3/ Israël à uniquement utilisé la force dans des opérations d'auto-défense naturelles pour tout Etat. 4/ Israël n'a pas vocation à attaquer , détruire , annexé , elle est a chaque fois, conduite à des opérations qui lui sont imposées par des stratégies hasardeuses des palestiniens. 5/ à la limite dès que d'une manière ou d'une autre toute la composante palestinienne sera d'accord pour finir avec la violence , pourquoi pas Israël pourra redonner des territoires ! et personne ne peut contester qu'elle ne là pas fait ! ( après il peut y avoir des pretextes ! mais elle peut rendre des territoires. sur le dernier point , en effet j'ai du mal à concevoir qu'un entité puisse attaquer son voisin et récuperer ses billes à la fin de la partie en constatant qu'elle la perdu... donc en effet je confirme que toutes attaques des palestiniens aura une répercussion direct sur les aspects des discutions de Paix et sur des pertes réelles de territoire. @++ bye

oui , mais avoue que çà reste une posture. la 2 eme guerre d'Irak ? la Géorgie cet été ? le conflit des Falklands ? les notions de propriété en transcription militaire , c'est pas forcement bon ménage avec les opérations de guerre . surtout quand on attaque chez toi sur ton village à coup de missile du soir au matin . imaginez que autour de votre maison , dans l'école de vos enfants ils tombent des missiles ! vous pensez que le président ne déclencherai pas de contre attaque? Israël n'a cesser d'alerter l'ONU sur Sdérot ...les palestiniens doivent assumer leur choix. @++ bye

@ Loki comme tu m'as parlé d'experts plus haut , je te conseille la lecture du livre de Paul Giniewski " la guerre des hommes bombes" et couvre le conflit de 2000 à 2006 et décortique les verrous de l'insurrection palestinienne et que Arafat était parfaitement lié à l'intifada comme au transport d'armes alors qu'il était dans le discours pour la Paix. pour Jérusalem , je pense que c'est de la responsabilité d'Israël même si personnellement je suis pour qu'elle reste l'Etat d'Israël. pourquoi pas Israël ? sur les tirs du hamas qui ne saurait pas totalement des palestiniens , j'ai l'habitude de dire ( peut être de manière déformée ) que le hamas et le fatah sont les deux faces d'une même pièce. c'est un peu réducteur mais c'est ma vision. je note que le hamas à marcher sur le portrait de Arafat jeter au sol par le hamas dans un palais que nous avions payer nous autres Européens.encore une démonstration de violence inutile et stérile. et là il faut reconnaitre qu'Israël doit avoir du mal à discuter de Paix avec des palestiniens à plusieurs têtes ( Mr Abbas , le représentant du Hamas à Damas, le chez du Hesbollah au Liban , enfin on sait plus bien où il en sont les palestiniens puisque finalement ils en sont à se faire la guerre entre eux et pas d'une manière très "Catholique" si je suis bien le fil des infos. les palestiniens se sont habituer à faire la guérilla , mais ils ont pas de volonté réelle d'aller vers la Paix. les Israëliens attendent qu'ils bougent de cette position bloquée. on peut critiquer Israël , c'est même une mode...voir une croisade pour certains. mais la réalité ne peut pas être aussi simple. les gens souffrent des deux cotés j'en conviens et ne pas le dire serait injuste. comme d'ailleurs tu le dis il y a une forme de loi du talion dans la finalité des combats. et encore je le précise , personnellement j'aurai été le commandement politique d'Israël que une partie de gaza aurait été évacuer (le nord pour abrité Sdérot ) et les palestiniens auraient encore déménagé.d'ailleurs les chefs du hamas se sont confortablement mis à l'abri sous le peuple qu'il a laisser à l'abandon dans l'esprit de créer une forme de dégout autour de cette action militaire "plomg durci" mais honnêtement , malgré l'armement de Damas , les conseillers "en misère" de l'iran crois-tu une seconde qu'ils auraient pû l'empêcher Tsahal de pousser au sud les palestiniens qui bombardaient Sdérot en autres? plusieurs années de bombardement des civils de Sdérot ont amener "plomb durci" ! où son les avancées du hamas, du fatah , des palestiniens au sens large? je reconnais que la norme de guerre reste depuis la nuit des temps une forme de loi du plus fort . une méthode qui trouve sa suite dans la guerre économique où les positions ,les reserves stratégiques gardent énormément d'importance. c'est pour çà qu'au début de mon intervention sur le sujet je crois avoir dit que les avancées Palestiniennes seront plus importantes dans une approche pacifique que violente. à l'inverse selon la détermination et la cohérence tactique d'Israël sur les conflits il est a noté qu'eux ne gagnent pas forcément ! mais ils ne perdent rien. la solution passera par l'Onu , des Palestiniens ayant une vision clair hors de la violence et d'Israéliens rassurer par des pays arabes plus distant et plus neutre dans les affaires des Palestiniens. d'ailleurs sur ce propos les Israëliens laissent moins les USA intervenir sur leur choix stratégiques que les palestiniens laissent des hesbollah , damas, téhéran etc...peser sur leur politique interne. çà m'a toujours surpris cette ambivalence des Etats. @++ bye

je reviendrais au fil du temps sur ton point de vue qui me semble pertinent notamment quand tu dis courageusement que le Roi de Jordanie avait finalement plus de désir de récupérer le terrain pour lui dans la 1ere guerre de 47/48..ce qui au passage permet de noté que tu confirme l'entrée de force étrangère dans le territoire partagé entre Israël et la palestine ( le point de départ de l'aventure Israélienne au bon sens du terme de mon point de vue) je crois que tu as raison à la fin de dire qu'il n'y a pas de visionnaire , sauf que je l'élargis au 2 partenaires dans la discussion et qu'un ancien ambassadeur d'Israël ( très apprécié en France ) la reconnu dans un livre récent que tu dois probablement connaitre vu ton niveau d'expertise de la situation géopolitique de la région.d'un autre coté difficile de discuter en recevant des missiles Kassam sur Sdérot (ville civile) dont les attaques sont à l'origine de la dernière opération sur Gaza. au passage j'ai l'honneté de dire que j'aurais soutenu une prise de territoire en tant que dommage de guerre suite au attaques sur Sdérot. Israël très responsable à mener son opération et à quitter Gaza. alors sur Jérusalem , je considère que c'est la Capitale Historique, Politique et éternel de l'Etat d'Israël. çà plaira peut être pas. je sais que c'est la pierre angulaire de toute discussion , ici ou là bas ...mais pour moi c'est très clair. sur la notion de territoires occupées après la guerre ! si l'on suis ton raisonnement la France, la Russie , les USA etc vont devoir rendre l'ensemble de leur terre prise à l'occasion de conflit.les Israëliens demanderont pourquoi on leur demandent quelque chose qu'on ne s'applique pas soit même. même si je considère que l'ONU est l'organe clé des gestions de crise. en effet Israël fait parti de l'ONU et n'est jamais arriver dans cette enceinte avec une arme à la ceinture (provocation de Arafat à l'ONU) @++ bye

de toute manière et pour être très clair ( le forum étant très précis ) j'en ai discuté avec ma fille qui suis des études de droit ( 2 ème année ) mais elle aura pas de passe droit à l'Epad je rassure tout le monde . elle m'a expliquer que rien ne peut interdire la présence d'un drapeau étranger dans une mairie d'un point vu purement légal ... et çà se tient si elle se base sur les textes Français et Européens. ce qui veut dire que d'un coté on a créer les lois de la "contradictions" et de l'autre celle permettant de s'en protèger ! au dire que si un Maire interdit un drapeau il pourrait être traduit en Justice sur la base des textes actuelles. je reviens sur le débat , et insiste sur le fait que la réalité de cet échange d'idée est un prétexte idéologique, voir électoral (suivez mon regard ) . quand je regarde les jeunes générations , à mille lieux de ses débats où pour eux ( géneration / sida /travail précaire / étude = petit boulot ) leur champ de vision est depuis longtemps loin de la "Patrie" famille encore , amis sûrement , Equipes de foot , etc...les valeurs ont changés , la perception des choses à évolué vers quelques chose de moins idéalisé ! en exemple la valeur des politiques au yeux des jeunes... l'affaire du fils Sarkozy fait actuellement fureur en Université de Droit ! deux manières de suivre la filière de droit 1/ travailler dure 2/ etre le fils de ... moi l'identité Française c'est : Liberté , Fraternité et égalité.. je veux bien qu'on parle sur cette base. désigner un drapeau ou une partie des gens vivants en France je trouve cela très excentré. @++ bye

Cher Tancrède je te rassure , je ne suis pas en gestion des questions politiques de ce pays et ma vision n'est pas exempt de défauts, loin s'en faut. mais comme vous je constate que plutôt d'avancer on recule et avec se débat je trouve que çà s'accelere... on à n'a plus de droit de faire une crèche dans une école de nos jours, bientôt le sapin et les boules partiront également ! çà s'est la réalité ! alors qu'interdire un drapeau est une anerie de plus...çà changera rien les même drapeaux seront sous la fenetre de la mairie...et puis après de l'autre coté de la rue ... vouloir un débat aussi improductif me semble drôle. par contre , tu as mal compris mon propos justement , je souhaite déjà qu'on applique les lois déjà existantes , pas besoin de théories à balles comme tu dis pour savoir si tchador ou pas tachador ! sauf qu'après sarkozy sera convoquer en Arabie pour recevoir la leçon ...c'est à mourir de rire ce débat avec comme centrage un drapeau dans une mairie.. va falloir changer d'époque. @++ bye

ici je parle à la limite de l'Iran en tant qu'intervenant sur les pays entourant Israël et l'entité Palestinienne. Ahmadinejad est un ane qui ne représente que des extrémistes dans son pays. pour avoir vu de nombreuses vidéos des Iraniens dans la rue manifestant honnêtement et démocratiquement , j'ai radicalement changer ma vision sur ce pays et j'en ai une vision très positive. Ahmadinejad n'est qu'un tiran , un dictateur très proche de hitler. sa visio du peuple Iranien ont la retrouve en ouvrant les témoignages des jeunes filles passant dans ses geoles.. il n'y a rien à comparer à ce gland. Rien ! et les palestiniens , il en a rien à faire. le Satan ! il est justement en Iran ... mais s'est sur un autre thread. @++ bye

@ Loki un point important que tu soulignes est la complexité du problème. repartons de 1948 l'Onu à autorisé deux états ? non ? suite à cela , les pays arabes ( d'ailleurs extérieurs à la "Palestine anglaise" ) ont attaqué Israël immédiatement et sans avertissement. malheureusement pour eux , ils ont perdu leur guerre ! celle qui venait de lancer contre le nouvel Etat Israëlien. et comme dans tout principe lorsqu'on perd une guerre , ils ont perdu l'usage du territoire découlant du conflit contre les Israëliens. les Israéliens ont récupérés des parties de territoires extérieurs au leur. mais l'histoire de France ressemble à çà aussi ...l'entité Palestinienne à plus perdu , que gagné dans ses différents conflits. les alliés Palestiniens n'ont pas été correct avec les Palestiniens chassés de la perte de cette première guerre ( voir leur situation en Jordanie - septembre noir , etc..) Israël en effet, à consolidé ses positions sur la base qu'elle pouvait être attaqué à nouveau , y compris par des pays qui n'ont rien à voir avec le duel palestiniens - Israélien. d'ailleurs la perception des premières guerre Israélo-arabes était plus basé sur un conflit du genre EST-OUEST , les palestiniens semblaient presque extérieur au conflit. tu parles du mot " occupé" , moi j'utilserais plutôt perdu par les palestiniens après une guerre. il est arrivé la même chose aux Japonais où une partie à été récuperé par les russes et certaines Iles par les USA ( les fameux dommages de guerre si l'on veut ) personnellement il me semble important qu'une Nation sache qu'en cas d'aventure guerrière elle peut y laisser des plumes ( voir le Golan et la Syrie par exemple ) Israël en sont temps est même "historiquement" venu protèger la Jordanie d'une attaque des Syriens ! un comble quand on y pense et qui montre que les palestiniens étaient le dernier soucis des pays arabes de la région à cette époque. personnellement je pense que les Arabes ont réellement voulu chasser tout les Israëliens, leurs livres d'écoles , les cours de leurs éléves sont essentiellement basés sur la récupération intégrale de la Palestine. alors que l'onu souhaitait 2 entités dès le départ. ce que je veux souligner , c'est qu'il n'y avait pas plus de Palestine que d'Israël au départ de 1948. les britaniques ont lancer les dès comme d'ailleurs pour l'Inde et Pakistan et la nature ayant horreur du vide , les différentes parties ont jouer leur partition. çà peut ce comprendre du point de vue palestinien , mais aussi du point de vue Israélien. de plus des pays extérieurs à Israël voulant prendre le relais des 1er looser parle de rayer Israël de la carte ! alors les pays ne voulant pas de mal à Israël ! non merci. d'ailleurs ses pays refont les mêmes erreurs qui conduiront à terme à la disparition du projet palestinien. mais je pense pas que çà soit une volonté Israélienne.ils sont encore une fois des imbéciles improductifs ( là je parle de l'Iran bien sûr) revenons à plus récemment: en 2000 les Israéliens dans la foulée des accords Egyptiens ont été assez loin dans la normalisation des projets ( il faut pas dire que tout était mauvais non plus ) Arafat , grand ennemi d'Israël à pu revenir en palestine. et puis tout est reparti de travers avec des incidents graves des 2 cotés. l'intifada , c'est bien sur le papier ! mais sa construit pas une Nation.Israël pris de son coté dans une forme de peur lié à l'étroitesse de sont territoire n'avait plus la patience et la confiance pour aller de l'avant et les voile noir est retombé sur l'espoir d'un vrai partage. dans ta démonstration , que je respecte tu justifie rapidement qu'a chaque fois qu'Israël évacue une zone, elle n'aurait en réalité pas le choix , que cela ne saurait pas sincère. est-ce bien juste comme présentation? comme tu parles de preuves, je ne citerai qu'une remarque de Chirac ( pas forcement un grand adorateur d'Israël et très aimer des Nations Arabes en général disant que Arafat avait commis des erreurs clés sur les suites des accords de 2000 et qu'il avait laisser passer une belle chance d'une solution ayant le soutien de tous ( sauf des extremistes bien sûr ). moi sur ta phrase de fin , je dirai plutôt que les palestiniens ont finis par épuiser leur alliés dans les discutions ( Egyptiens dont d'ailleurs le ministre des affaires étrangères fût sévèrement savaté...notre premier ministre couvert de pierre ( Jospin ) etc , etc..et qu'ils se trouvent à nouveau dans leur propre contradiction ! créer une Nation , ou fabriquer sa disparition .... je suis un peu sévère , mais quand je pense que mes impôts ont payer une partie du jeu de chat et de souris de Arafat , çà me désole pour Israël , pour les palestiniens qui manquant de pouvoir trouver des "hommes d'état visionnaires" trouverent le hamas , le hesbollah ! mais là encore , un nouveau cycle commence ! tout gagner ...ou perdre le reste...sauf que l'Iran avec sa grande bouche, ne construit rien ! il lance des pelles pour enterrer la palestine au contraire... @++ bye

Salut Menchi , prends une carte de la région , fait l'addition des surfaces des pays entourants Israël, ensuite fait un ration en pourcentage de" l'occupation" de l'Etat Israëlien..et tu comprendra qu'Israël n'est qu'un pretexte à une volonté de faire disparaitre l'Etat Hébreux..(même si les choses ont un peu évoluer) si les Amis des palestiniens dans la régions sont sincères , il est possible de dégager un territoire pour les Palestiniens d'où ils pourront montrer au Monde leur volonté de travail et de Paix. je suis d'accord qu'Israël défende ses intérêts , mais à la différence de ton point vue parfaitement honorable . je crois qu'Israël s'appuie plus sur les propres défaillances des palestiniens que du soutien des Nations externes au conflit. d'ailleurs l'Histoire le démontre. même sans le soutien des USA ( il leur ont coulé un navire , ne l'oublie pas ) Israël à réaliser son objectif d'une Nation démocratique que personnellement je ne sens pas hostile à la discution et au avancées de Paix . la preuve ! si comme tu le dis Israël voulais garder , ou étendre ses territoires aurait elle rendu le Sinai , le sud Liban, Gaza..etc..( puisque par exemple un accord pourrait finir par déboucher avec la Syrie su le Golan) le problème des Palestiniens est qu'ils ont des amis "malhonnêtes" ils font semblant de les pleurer et derrière les utilisent comme des vecteurs contre Israël ! contre son droit à l'existence. @++ bye

oui , je suis assez d'accord assimilation, intégration sont des choix de posture que les étrangers refusent ! y compris d'ailleurs certains qui sont Français de parents originaire d'autres pays . çà démontre que l'intégration ne marche pas , ne marchera pas ! donc il faut travailler sur d'autres pistes. je vais vous dire , franchement qui avait d'insultant ou de provocant à ce que lors de mariage il ai le drapeau d'autres pays dans une mairie ! n'est-ce pas ridicule et contre productif comme rejet alors qu'on est un pays en Paix avec la plupart des Nations et que leur drapeau flotte sur les champs élysées lors de la visite de leur président , leur de leur match de foot. de plus ce problème "identitaire " dépasse la France pour ceux qui se seront intéressés aux graves incidents entre l'Egypte et l'Algérie par exemple. si on arrive pas à concevoir le vivre ensemble, nous montrons de fait une forme d'hostilité aux autres Nations, leurs citoyens d'origine comme d'appartenance. à l'intérieur de l'Europe même il y a cette forme de contradiction. exemple un Français ayant des origines Italienne soutiendra son équipe de foot , collera un autocollant d'italie sur sa voiture...mais qui peu remettre en cause sa Nationalité et son appartenance. en conclusion, je crois que le gouvernement Francais à raté, voir provoqué un débat sans sens , sans objectif. en gros un foutoire qui va finir par lui peté à la figure... si le gouvernement veux agir sur les domaines de l'immigration ! déjà qu'il soit clair avec les étrangers qu'il utilise ( il accepte qu'il paye des impôts, autorise la loi du sol , etc en contradiction permanente avec les démonstrations qu'il essaye de nous vendre après. exemple du Tchador ...on en est à je sais plus combien de discussion , textes, postures et bien entendu certains s'excitent avec çà.j'ai écouté André Gerrin député...et sur le Tchador dans la même phrase il disait tout et son contraire. de la clareté , de la logique et du respect messieurs les politiques... @++ bye

il faut néanmoins noter que la diplomatie Française est plus proche de l'hypocrisie que d'une position claire sur la Capitale d'Israël. à verser une fois de l'eau Froide , une fois de l'eau chaude on fini par plus être audible. d'une manière générale , je pense que la meilleur manière d'aider Israël et l'entité Palestinienne est de placer le tout sous la responsabilité de l'ONU et non pas de l'Europe. çà reviendrait comme une époque de critiquer un mur qui donne des résultats en terme de sécurité, alors que l'Europe à elle même des barrières de sécurité sur son sol . Israël à montrer son sens de la mesure et son énergie pour des choix de Paix ( retrait du Liban, retrait de GAZA, retrait du Sinai , ouverture vers la Jordanie et projet en commun. commerce et échange avec l'Egypte , proposition de l'aide d'Israël refusé par l'IRAN lors de tremblement de terre,retour de Arafat en palestine,etc... les Palestiniens vont devoir analyser leur situation et faire les efforts nécessaire pour : 1/ sortir des schémas "hamas/ hesbollah" qui ne font qu'utiliser leur faiblesse et n'en ont rien à faire des palestiniens. 2/ comprendre que leur avenir passe par un dialogue constructif avec Israël, relâcher le franco-Israélien Shalit , et permettre un regard actif de leur structure par l'ONU dans le cadre d'un soutien utile et effectif en contre partie d'un désarmement sincère et visible. @++ bye

salut les mafieux de toutes tendances ont intérêt à jeter de l'huile sur le feu. c'est d'ailleurs pas un problème spécifique à l'Inde ou au Pakistan. même en Somalie,etc il y a des attentats contre des civils sans plus aucune distinction du respect du aux civils. pour rester sur ses deux Nations je vois le problème de la manière suivante : les politiques Pakistanais se sont fait doubler par un "corps militaire" complexe multiple et où les intérêts passaient par de petits arrangements de "famille" (voir nos longues explication sur l'ISI par exemple) . mais là pour le coup je suis plus optimiste pour deux raisons. 1/ les USA ont compris sous Obama que la clé du merdier était au Pakistan et qu'il fallait rester à leur coté non pas pour faire valoir les intérêts des USA , mais bien ceux des populations du Pakistan. la charge actuelle de l'armée Nationale démontre le changement de cap et la résponsabilisation des alliances. il reste naturellement du chemin pour un Pakistan fort, débarassé de tous ses "cafards" terroristes. 2/ le soutien des populations qui commence à en avoir marre des Talibans dans leur manière de faire. et les attaques sur l'ISI ne cache rien de bon. le chien se retourne pour mordre son maitre. un grand classique quand le chien à la rage. pour l'Inde, il y a une donnée importante, c'est son souhait de rapprochement avec le bloc Occidental , tout en gardant un main sur ses anciens alliés. le terrorisme peut la poussée à des extrêmes également, mais d'une manière générale il faut reconnaitre leur maitrise dans les réponses apportées. dans l' attaque qu'il ont connu , ils ont pris soin de monter au monde les éléments d'enquête, de prendre soin de pas en rajouter inutilement. à la sortie ils sont apparu comme clairement "démocrate" , voulant la Paix , et on réussi un rapprochement avec Obama de 1ère main. d'un autre coté, c'est pas la première fois que des Djiadistes attaquent l'Inde. mais ils perdent leur temps, même sous la pire des contrainte l'Inde à les reins solides et les méthodes de réplique "Pacifique" actuelle ( Justice, aide du FBI, Onu , etc ) peuvent faire place à une solution militaire qui n'emploiera pas d'arme atomique puisque la population de l'Inde est son meilleur armement Nucléaire. les Djiadistes devraient comprendre qu'on arrrête pas le lit d'une rivière en écartant les bras ! il sont "foupoudav" ( voir il faut sauver le soldat Ryan ) , alors que dire d'un Fleuve... cordialement @++ bye

salut personnellement , j'ai l'impression que ce débat laissera plus de chose négative que positive. je crois qu'on approche les choses depuis la méthode de soustraction au lieu de créer les conditions d'une addition. @++ bye