Raoul

Merci de prendre le temps de bien lire les post avant de les commenter. L'ennemi pourrait difficilement obturer les sorties... car il ne sait pas où elles sont... car elles n'existent pas encore (elles ne seraient forées que juste avant le tir).

J'ajouterais la trés grande difficulté à détruire les rampe de lancement mobiles des missiles irakiens (scud et autres), même par un ennemi disposant d'une écrasante supériorité aérienne et technologique.

Ben oui, c'est un vrai accord. Je veux dire par là que si nous avions conservé une posture opérationnelle basées sur 2 (ou idéalement 3) snle, ma critique de cette composante aurait été beaucoup moins sévère et je n'aurais pas "milité" pour une solution alternative. Mais le fait est qu'aujourd'hui il n'y en a qu'un et je trouve que celà diminue beaucoup la crédibilité de notre dissuasion et rend tentable une frappe préventive contre notre force de frappe.

Souhaitons-le, même si ça me semble "cavalier" de décréter qu'on ne peut pas faire l'objet d'une frappe surprise... Nonobstant, dans le cas de cette montée de tension qui fait qu'on décide de déployer 3 snle, imaginons que la crise n'arrive pas au point où on décide de tirer, mais qu'elle dure et que la tension ne redescant pas : va bien arriver un moment où nos snle devront rentrer au bercaille. Et là, contrairement à la posture classique de roulement on risque de se retrouver à poil pour un bout de temps :oops:

J'attends toujours les avis des pro-snle concernant les faiblesses de ce dernier : - phase d'approche du port situé près d'une route maritime hyper fréquentée - risque de fortune de mer pour l'unique snle en patrouille - impossibilité d'avoir une force en back-up (toujours à cause du fait qu'on n'a qu'un snle en patrouille)

Concernant la menace ABM, la plus sérieuse vient évidemment des usa. Seuls leur BGI peuvent prétendre cibler les icbm. D'abord, ils sont mal positionnés par rapport à nous (alaska et californie). De plus, ils sont tellement peu nombreux qu'un seul M51 et son cortège de leurres suffirait à les saturer. Après, il y a les sm3 qui sont placés sur les aegis/arleigh bruke. Leur capacité est limité aux mrbm, voire irbm. Ils ne peuvent prétendre intercepter un icbm en raison de la trop haute altituide de croisière de ce dernier. Peut-être que pour atteindre Los Angeles notre M51 devrait adopter une trajectoire plus basse qui le rendrait vulnérable aux sm3, mais ça reste à démontrer. Et si c'est le cas, soit on tir un peu plus de missiles vers LA de façon à saturer les navires ABM, soit en se contente de cibler le quart nord-est des usa (partie la plus industrielle et la plus peuplée du pays) avec de belle trajectoire en cloche rendant impossible une interception via sm 3. Reste aussi l'option de s'assoir sur les traités en choisissant des trajectoire "orbitale".

Il ne faut que sécuriser les entrées, ça représente une surface nettement plus petite que ce qui a été nécessaire à Albion. Tous les missiles et leur TEL, équipages... seraient stockés dans les galleires. Je ne nie pas les problêmes de foncier, mais je dis que les surfaces nécessaires pour l'option que je présente ne sont pas énormes. Imaginons un tunnel de 20 km de long dont seule l'entrée est connue ; pour faire un tir de barrage préventif, il faut détruire en profondeur une surface de 3.14*20km*20km soit 1256km². La surface souterraine détruite par une tête d'une MT explosant au sol n'est même pas d'un km² si on se fie aux données sur les cratères creusés par ce genre d'explosion. Même en multipliant ce chiffre par 2, il faudrait plus de 600TN d'un MT pour gaantir le succés de ce tir de barrage... Et encore, l'ennemi ne sait pas la longueur du tunnel et les missiles portant des charges mégatoniques sont de plus en plus rares. J'affirme donc que l'argument consistant à dire que cette option d'icbm terrestre est irréalisable en raison d'un trop gros besoin de foncier, n'est pas recevable. Dans ce cas, explique moi pourquoi, dans un passé assez proche, nous avions 2 fois plus de têtes disponibles alors même qu'entre temps le nombre de pays possedant l'arme (et donc le nombre de cibles potentielles) s'est accru.

Exact pour la maintenance régulière qui ferait tomber le nombre de missiles dispo sous les 48 (sans pour autant être de 32 ou 16). Concernant le nombre total de missiles, on en a 48 (et non 64) et la permanence opérationnelle des snle est de 1 (et non 2), en dépit des rêves - éveillés - des "pro-snle".

Ils sont où les éléments permettant d'étayer cette affirmation ?? Tant que tu ne les donneras pas, ce sera une idée reçue. Tu les as peut-être déjà donnés par ailleurs, dans ce cas, il te sera facile de les rappeler ici. En attendant, ce n'est pas dans mon imagination qu'un de nos snle s'est heurté à un collègue anglais, ce n'est pas moi qui invente le fait qu'on n'a plus qu'un snle constament en patrouille, si le port d'attache de nos snle est "ouvert à tout vent" et jouxte l'une des routes maritimes les plus fréquentées au monde, ce n'est pas le fruit de mon imagination. Sachant celà, je trouve curieux que tu puisses employer, avec un tel aplomb, des mots comme "moyen le plus pertinent", "le plus fiable", "permanence", "efficience"

Un autre intérêt, c'est qu'avec l'option snle, on n'a que 16 missiles (sur 48) constament prêts au tir, alors qu'avec l'option terrestre on en aurait 48 sur 48 =)

Dans l'option que je défends (galleries à sortie non terminée) il faudrait un nombre tellement énormes de têtes pour faire une contre batterie efficace avec des tunnels de seulement une vingtaine de km, que cette hypothèse est à écarter ; le périmètre rasé par l'explosion d'une tn (même mégatonique) est faible concernant les cibles enterrées. De plus, les arsenaux des grands pays sont en baisse de même que la puissance des têtes.

Sauf que tu as présenté ce texte comme appui à ton argumentation pro-PA =) ; mais c'est effectivement un autre sujet Tu inverses les rôles : ce sont les "anti-icbm terrestres" qui affirment que cette option est trop vulnérable (sans démontrer pourquoi), ce à quoi je rétorque que l'option snle présente de sérieuses failles. Pour la France (ailleurs, ça existe) : Pour les trois raisons que j'ai décrites à la page précédente liées au "coup parti" de l'option snle (ces derniers devenant inutiles si débarassés de leur missile)... sans oublier le corporatisme (la marine ferait tout pour empêcher un tel scénar) et une certaine inertie doctrinale.

Construction, entretien ET protection (patmar, fremm, sna ) D'une part, le rôle de la dissuasion n'est pas celui là, d'autre part, le différentiel de coût (en faveur de la solution terrestre selon moi) pourrait être réinvesti dans du matos apportant une vraie plus-value.

Non, fondée surtout sur des liens sérieux montrant la validité du concept. Alors que les arguments sur l'invulnérabilité du snle, la neutralisation facile des icbm terrestres ou encore les hypothétiques capacités des icbm ne sont pas, eux, corrélés par des liens ou autres documents. C'est la différence entre ce que j'appelle "explications argumentées" et "idées reçues". Quand tu décrètes que la réplique doit être immédiate pour être crédible, c'est une idée reçue (invalidée par le document que j'ai mis en lien montrant que notre éventuelle réplique n'est d'ores et déjà pas considérée comme immédiate et par le fait qu'avec un seul snle en patrouille, on ne peut répliquer immédiatement à la Chine et aux USA à partir de la même position... du moins tant qu'on a des m45). Quand je dis que les projets d'interception en boost-phase sont tellement difficiles qu'ils ont été abandonnés (en fournissant les liens adéquats), c'est une explication argumentée. Ceci dit, je peux comprendre ta réticense à utiliser des liens appuyant ton argumentation, vu que la dernière fois que tu l'a fais sur un sujet concernant la fin prochaine des PA, tu a posté un lien infirmant ta propre position :-X http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,5632.msg700073.html#msg700073 A bon entendeur...

G4lly, je te rappelle la même objection que je t'ai faite naguère sur le même sujet : les USA (qui sont les plus avancés en matière d'ABM) ont abandonné l'ambition de faire de l'interception en boost-phase (j'ai la flêmme de rechercher les liens que j'ai déjà donnés à ce sujet) ! Reste effectivement les interceptions en mid-phase qui seraient facilitées par la connaissance du point de lancement. Mais, d'une part, seuls les gbi (qui se comptent sur les doigts) sont capables de le faire face à des icbm (les sm3 sont limités à une interception de mrbm/irbm) et, d'autre part, ces défenses sont aisément saturables car elles ne peuvent discriminer les leurres et les vraies têtes. Je note qu'il y a chez ceux qui refusent l'option icbm terrestre une constante sur-estimation des défenses abm et une constante sous-estimation des vulnérabilités des snle (notamment lors de leur approche de leur port d'attache).

J'ai l'impression d'avoir déjà lu ce genre d'objections, mais je n'y vois pas d'explication argumentée, seulement une accumulation d'idées reçues : - qu'est-ce qui te permets d'affirmer que des icbm terrestres seraient forcément neutralisés ? - concernant notre fameux snle "perdu au milieu de nul part", que fais-tu de la phase de vulnérabilité, c-a-d les entrées/sorties du port (dont les coordonnées sont connues de tous) et des risques de fortune de mer ?

J'ai cru comprendre que nos têtes "classiques" (c-a-d celles qui ont été conçues avant la simulation) étaient calibrées extrêmement finement. Le simple fait de modifier la forme desdites têtes (pour leur adaptation aux nouveaux missiles) aurait pu/dû nécessiter des test de validation.

Avant ce tragique évènement, les derniers attentats à Londres remontaient à... 2005 ; là, ce sont 2 illuminés qui pètent les plombs. Et tu voudrais incriminer les millions de musulmans habitant ce pays ?? :lol: Ne pas faire d'amalgame est effectivement la chose la plus intelligente à faire, à mon sens.

Oui, en théorie, mais avec des exceptions il me semble. Qui plus est, ce n'est pas vraiment l'achat de ces terres montagneuses qui ruinerait le ministère Tu veux parler des risques de confusion si, par exemple, on veut cibler la Chine et qu'on doit survoler la Russie ? Effectivement, c'est un aléa, mais qui ne remet pas en question la crédibilité de la dissuasion à mon sens. De plus, il me semble que c'est toi même qui a dit (je ne sais plus où) qu'il ne manque pas grand chose aux missiles m51-like pour augmenter leur portée et effectuer des tir "orbitaux". Sinon merci d'avoir créer un sujet ad-hoc pour éviter de polluer le fil sur le LB... quoique, tu aurais pû greffer cette discussion sur le fil http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,18815.0.html ;)

De toute façon, dans l'option des gallerie enterrées, seules le périmètre des "entrées" nécessiterait une véritable sanctuarisation. Celà représenterait une surface beaucoup plus petite que ce qui fut nécessaire à Albion ou dans le projet peacekeeper.

N'importe nawak. C'est écrit où que la réplique doit être immédiate pour être crédible ?? Combien de temps il faut à un snle au large de Brest pour aller dans l'océan indien pour cibler Pékin ? Est-ce à dire que notre dissuasion actuelle est inopérante face à la Chine ? A titre d'information, sache qu'il est admis que nos snle ne sont pas vraiment capables d'une riposte immédiate (et qu'il n'y en a qu'un en patrouille) comme le montre le doc suivant : http://www.unidir.org/files/publications/pdfs/reducing-alert-rates-of-nuclear-weapons-400.pdf (pages 15 et 16 notamment) "Of the world’s nine states in possession of nuclear weapons, we estimate that only two states—the United States and the Russian Federation— maintain their nuclear forces on a high level of alert, able to launch within minutes. The United Kingdom and France have some nuclear weapons on lower levels of alert that would take longer to launch than US and Russian alert forces, but they are nonetheless fully operational and deployed." "Although deployed and fully operational, SLBMs on French and British SSBNs are thought to require longer preparation to launch than US and Russian alert weapons". Donc, si on suit ta "logique" notre posture actuelle n'est d'ores et déjà plus crédible :lol: Alors je ne sais pas si je prends mes désirs pour la réalité, mais toi, tu devrais mieux t'informer sur la réalité des choses...

Au moins, ça aura eu le mérite de dissuader notre président dans sa volonté d'armer les résistants.

Le problême est plus, selon moi, celui de la légitimité de la violence (légitimité revenant à l'Etat suite à une décision de Justice d'un côté, acte d'illuminés de l'autre) que de celui de la "propreté" de l'acte (nombreux cas d'exécution "manquée" aux usa).

Nous mêmes avons décapité jusqu'en 1981... les usa font des trou dans les corps, asphyxient, empoisonnent ou mettent sur secteur, aujourd'hui encore.

Tout dépend à quelle distance de la surface on s'est arrêté de forer lors de la mise en place du dispositif... A vue de nez une demi-journée devrait amplement suffire. Une partie de la préparation des missiles au tir peut se faire dans les galleries (de plus, on a des missiles à prop solide qui ne demandent pas une longue préparation).