Joab

L'UNESCO serait sur le point de classer le Mur des lamentations comme un lieu saint... musulman. Alors bon, les garanties de la communauté internationale...

Quand je parlais des moyens légaux, je pensais à une question bien particulière et un sous problème bien particulier que je ne généralise pas au confit israélo-palestinien en général, celui des palestiniens de Jérusalem Est. Ces palestiniens représentent plus d'un tiers de la population et ont le droit de vote pour les élections locales mais s'abstiennent de le faire dans leur écrasante majorité parce que l'OLP a donné cette consigne à l'époque de l'annexion de Jérusalem. Le problème est que cette abstention les a privé d'un poids politique qui leur serait utile de combattre les discriminations qu'ils subissent de la part des autorités israéliennes. Si les arabes le voulaient, ils pourraient légalement rendre la municipalité de Jérusalem ingouvernable. Nous sommes d'accord que les palestiniens ont d'excellentes raisons de ne pas faire confiance aux autorités israéliennes dans le contexte actuel

Je ne parle pas du coté politique mais religieux, quelle autorité internationale devra arbitrer entre les différentes religions? Qui doit décider si, quand et comment des juifs pourraient prier sur le Mont du Temple? Qui doit décider du partage du Saint Sépulcre entre les différentes églises chrétiennes? Qui doit décider du partage du Caveau des Patriarches entre juifs et musulmans à Hébron? Parce qu'un des facteurs qui causent cette résurgence de la violence à Jérusalem, c'est la question des lieux de culte selon les commentaires de plusieurs observateurs arabes. Jusqu'à présent, on maintient à peu près ce qu'on appelle le statut quo, c'est à dire les disposition ottomanes, mais ça convient de moins en moins aux juifs religieux parce que ces dispositions sont fondés sur la suprématie du culte musulman sur le culte juif. Et la moindre révision du moindre petit détail du "statut quo" est présentée par des radicaux islamistes comme une menace envers les lieux de culte musulman.

Pour la branche armée de l'ANC, c'est à peu près 80 morts en 20 ans non? Pour l'IRA, ça reste incomparable avec ne serait-ce que la campagne du Hamas durant la seconde Intifadha.

Je ne suis pas d'accord sur le terrorisme, pourquoi est-ce que l'IRA ou les séparatistes basques ont au final causé aussi peu de morts civils? Pourquoi est-ce que l'ANC sud africaine a tué aussi peu d'Afrikaners? L'opposition violente arabe au sionisme a quasi exclusivement visé des civils sans défense dès les années 20 et le pogrom d'Hébron. D'après certaines informations dévoilées, les chefs de l'armée et des services de sécurité sont beaucoup plus que des instruments, un ex chef d'état major aurait quasiment empêché une frappe sur l'Iran que Netanyahou et Barak voulaient. Et ça ne date pas d'hier, dès 1967, le Shin Beth avait recommandé la tenue d'elections dans les territoires nouvellement conquis, élections qui déboucheraient sur une autorité arabe avec qui Israël négocierait un accord de paix définitif. On sait ce que les gouvernements successifs ont préféré faire des territoires. Aujourd'hui même, les organisations de colons extrémistes considèrent que leur principal ennemi est le commandant militaire de la Cisjordanie.

Hahahahahaha. Bientot, on va nous dire que l'Islam a précédé le judaïsme et que les méchants ne font qu'essayer de s'approprier des lieux saints ayant toujours été musulmans.

Ah oui, autre chose, qu'est-ce que la France vient faire dans le bourbier du Mont du Temple/Esplanade des mosquées? On tient à ce que l'armée française veille au stricte respect des instruction du Waqf islamique à savoir, qu'aucun juif n'est autorisé à prier dans ce lieu ou quoi? Je sais que ce n'est absolument pas ce à quoi les français pensent en parlant d'une présence internationale sur les lieux, mais c'est comme ça que c'est perçu en Israël.

Ah, content que mon message n'ait pas disparu.

Je ne suis pas un pacifiste absolu, je conçois qu'un peuple puisse pour son indépendance ou sa dignité recourir à la violence. Je ne vais pas reprocher cela au palestinien et le défendre lorsque les israéliens l'ont fait contre les britanniques. Par contre, le problème avec la violence palestinienne, c'est qu'elle a toujours été quasi exclusivement dirigée contre les civils israéliens voir tout simplement juifs. Je ne vais pas réitérer ce que j'ai toujours dit, je suis contre l'occupation des territoires. Quand je pense qu'elle dure depuis 1967 alors que l'occupation militaire de l'Allemagne après le nazisme par exemple n'a duré qu'une dizaine d'années, ça me déprime. Pendant des décennies, nous avons eu l'excuse (valable dans une certaine mesure) du rejectionnisme arabe, de leur refus d'admettre la défaite militaire, de leur espoir d'une reconquista, de leur refus de reconnaître l'indépendance de l'état...etc Mais même ça, si ça a pu justifier l'occupation, ça n'aurait jamais justifié les colonies et ce prétexte ne tient plus depuis l'initiative de la ligue arabe. Quand je pense que notre armée et nos services de renseignement ne sont en grande partie que des instruments de domination d'un peuple sur un autre, ça mine mon respect pour ces institutions et ça attise ma méfiance envers les appareils de l'état (qui pourraient être employés contre des israéliens comme ils le sont aujourd'hui contre les palestiniens). Tout ça pour dire que je ne minimise pas la responsabilité israélienne dans la situation. Mais ce n'est pas le seul facteur dans les événements actuels, il y a un facteur extrêmement important et qui est parfois négligé par les observateurs occidentaux, c'est le facteur religieux. Cette flambée de violence vient aussi du fait que les palestiniens sont persuadés que l'état d'Israël souhaite détruire Al Aqsa (alors que le seul lieux saint détruit ces jours-ci est un lieux saint juif), que l'état veut en faire un lieux saint juif. Et si beaucoup de palestiniens, c'est aussi parce que des organisations extrémistes de plus en plus influentes, telle la branche galiléenne du mouvement islamique en Israël, adeptes d'un discours conspirationniste délirant*, le leur font croire. Et les palestiniens de Jérusalem le croient d'autant plus volontiers qu'ils n'ont aucune confiance dans les autorités israéliennes qui, dans le meilleur des cas, les ont totalement abandonnés à une misère noire, et dans le pire, les discriminent au dépend de la population juive de la ville. (le hic est que les palestiniens ont des moyens légaux de se battre, que l'OLP a toujours refusé d'employer pour ne pas "reconnaître l'annexion israélienne de Jérusalem"). *un député issu de ce mouvement a ressuscité l'accusation de crimes rituel contre les juifs et ce, dans la Knesset.

Je ne suis pas un pacifiste absolu, je conçois qu'un peuple puisse pour son indépendance ou sa dignité recourir à la violence. Je ne vais pas reprocher cela au palestinien et le défendre lorsque les israéliens l'ont fait contre les britanniques. Par contre, le problème avec la violence palestinienne, c'est qu'elle a toujours été quasi exclusivement dirigée contre les civils israéliens voir tout simplement juifs. Je ne vais pas réitérer ce que j'ai toujours dit, je suis contre l'occupation des territoires. Quand je pense qu'elle dure depuis 1967 alors que l'occupation militaire de l'Allemagne après le nazisme par exemple n'a duré qu'une dizaine d'années, ça me déprime. Pendant des décennies, nous avons eu l'excuse (valable dans une certaine mesure) du rejectionnisme arabe, de leur refus d'admettre la défaite militaire, de leur espoir d'une reconquista, de leur refus de reconnaître l'indépendance de l'état...etc Mais même ça, si ça a pu justifier l'occupation, ça n'aurait jamais justifié les colonies et ce prétexte ne tient plus depuis l'initiative de la ligue arabe. Quand je pense que notre armée et nos services de renseignement ne sont en grande partie que des instruments de domination d'un peuple sur un autre, ça mine mon respect pour ces institutions et ça attise ma méfiance envers les appareils de l'état (qui pourraient être employés contre des israéliens comme ils le sont aujourd'hui contre les palestiniens). Tout ça pour dire que je ne minimise pas la responsabilité israélienne dans la situation. Mais ce n'est pas le seul facteur dans les événements actuels, il y a un facteur extrêmement important et qui est parfois négligé par les observateurs occidentaux, c'est le facteur religieux. Cette flambée de violence vient aussi du fait que les palestiniens sont persuadés que l'état d'Israël souhaite détruire Al Aqsa (alors que le seul lieux saint détruit ces jours-ci est un lieux saint juif), que l'état veut en faire un lieux saint juif. Et si beaucoup de palestiniens, c'est aussi parce que des organisations extrémistes de plus en plus influentes, telle la branche galiléenne du mouvement islamique en Israël, adeptes d'un discours conspirationniste délirant*, le leur font croire. Et les palestiniens de Jérusalem le croient d'autant plus volontiers qu'ils n'ont aucune confiance dans les autorités israéliennes qui, dans le meilleur des cas, les ont totalement abandonnés à une misère noire, et dans le pire, les discriminent au dépend de la population juive de la ville. (le hic est que les palestiniens ont des moyens légaux de se battre, que l'OLP a toujours refusé d'employer pour ne pas "reconnaître l'annexion israélienne de Jérusalem"). *un député issu de ce mouvement a ressuscité l'accusation de crimes rituel contre les juifs et ce, dans la Knesset.

De plus en plus de palestiniens jouent aux sicaires en ce moment. Finalement, ils ont peut-être vraiment du sang juif ;-) (second degrés)

Quand un état te déclare la guerre, comme la Syrie l'a fait à Israël, ses affaires deviennent aussi celles des pays avec qui il est en guerre.

Et tu crois qu'Israël accepterait des divisions de l'armée iranienne à ses frontières? Et comment penses-tu que les Etats Unis vont réagir face à une intervention russe? Et même si les états du Golf et la Turquie n'intervenaient pas directement, tu penses que le flux d'armes va cesser? Que les camps d'entrainement des combattants vont fermer.

Ou provoquer une autre guerre régionale...

C'était pendant la guerre d'usure, l'URSS avait envoyé un régiment de MiG 21 sur le front egyptien, régiment qui n'a pas été une foudre de guerre face à l'aviation israélienne. C'est largement documenté depuis longtemps, par les israéliens et les egyptiens. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Rimon_20

Ce ne serait pas la première fois que des pilotes russes se battraient au Moyen Orient. D'ailleurs, la dernière fois, ce n'était pas un bon souvenir.

Oui, notre haine du voisin du sud

Les libanais ne seront peut-etre pas d'accord. J'ai compté, y a au moins dix fois le mot Israël. Content de savoir qu'on reste l'aphrodisiaque de centaines de millions d'arabes.

Elle a fait Sciences Po, elle a étudié le Persan à l'Inalco et elle rédigeait un mémoire sur l'enseignement en Iran. On ne peut pas dire qu'elle ignorait l'Iran, mais elle selon ce qu'elle dit, elle pensait peut-etre que le régime était un peu plus libéral qu'il ne l'est en réalité

Elle le dit, qu'elle s'est gravement trompée sur l'Iran.

Ah maintenant il y a une crise au Proche Orient qui n'est pas due à Israël? C'est déjà un progrès.

Tu doutes que des roquettes ont été tirées sur Israël? Si tu préfères croire que l'état-major israélien a préféré faire tirer des roquettes sur Israël pour justifier une attaque sur Assad et soutenir les rebelles, OK mais tu as intérêt à fournir des preuves comme tu le dis toi-même. Et en dehors d'un parti pris anti israélien à priori, que je peux comprendre à cause de la politique israélienne vis à vis des palestiniens (que je regrette et que je condamne), il n'y a aucun fait pour étayer cette croyance. Tout le reste est incontestable, ce n'est pas en Israël que les rebelles s'entrainent à manier les TOW, ce n'est pas en Israël qu'il y a les bases arrière de la rébellion et ce n'est pas via la frontière israélienne qu'ils s'approvisionnent en armes.

On détruit des forces pro Assad APRES avoir été attaqués. A vous lire, ça aurait été un agression gratuite alors que des roquettes sont tombées sur le Golan et la Galilée, tirée depuis la Syrie depuis des territoires controlés par les loyalistes. Ce sont les pro Assad qui ont voulu se frotter à Israël, pas Israël qui va les chercher. S'ils veulent préserver leurs forces pour les rebelles, pourquoi s'en prendre à Israël? Suivant votre raisonnement, ce sont les forces pro Assad qui, en s'attaquent à Israël, choisissent de prolonger la guerre civile. Les frappes israéliennes précédentes ont visé soit des convois d'armes VERS le Liban, c'est à dire des armes qui n'auraient pas servi dans la guerre civile, soit des missiles anti navires qui n'ont aucune utilité dans la guerre civile. De tous les pays de la région et même plus loin si on inclut les occidentaux et les russes, Israël est le pays qui intervient le moins dans les affaires intérieures syriennes, et c'est le pays qui se prend des roquettes de temps en temps de la part des loyalistes (contrairement à la Jordanie ou à la Turquie qui soutiennent en armes ou avec des camps d'entrainement des groupes rebelles) et c'est Israël qu'on accuse de prolonger la guerre civile. Je sais qu'on sert de bouc émissaire commode pour toute la merde de la région et même au delà, mais faut pas pousser non plus.

Justement, on n'a pas à être le punching ball pour tout leader arabe et musulman voulant redorer son image. Tirer des roquettes ou provoquer une raz de marée humain à la frontière est une agression et une rupture de l'armistice de 74, et on a raison de frapper fort pour les dissuader d'aller encore plus loin.