Joab

N'empêche, il existe un contexte où Israël bombarde des salafistes. Esr-ce que ça veut dire que dans ce contexte, Israël soutient leurs ennemis ou leurs rivaux (Hamas et Jihad islamique pro iranien?). Israël combat ceux qui nuisent à sa sécurité et ceux qui menacent ses intérêts, qu'ils soient salafistes, baasistes, chiites khomeynites ou marxistes mao-guévaristes ne change rien. Si on va sur ce terrain, moi aussi je peux dire que les frappes sur la Syrie sont "prétendues ou avérées". Après tout, Israël ne les revendique jamais.

Ca ne change rien à mon affirmation, dans tout le Moyen Orient, de l'Egypte à l'Iran, Israël est le seul état à avoir ou avoir eu les capacités d'utiliser des ADM et à ne jamais l'avoir fait et heureusement. Ca tend à montrer que ce n'est pas le stock d'ADM le plus dangereux dans le région, ce n'est pas Israël qui a gazé des yéménites, des kurdes ou des syriens. Si c'est Kuntar, il n'aurait jamais dû mettre un pied en dehors de sa prison alors bravo aux renseignements.

Ce qui fait les affaires dans cette configuration précise, c'est que la frontière syro israéliennes soit contrôlée par des groupes qui maintiennent le Hezbollah et l'État Islamique loin de la frontière et un groupe qui ne s'attaque pas aux druzes (sujet politique sensible en Israël). Al Nusra a pu faire l'affaire, ça ne signifie pas pour autant que le fait qu'Al Nusra prenne le pouvoir en Syrie fasse l'affaire. Et en plus, justement à cause de la question druze, Al Nusra fait de moins en moins l'affaire.

Quand Al Nosra frappera Israël. Pourquoi sinon? Parce que ce sont de méchants barbus? C'est pas notre affaire.

Lorsque des combattants chiites blessés se présenteront aux frontières pour être soignés, on en parlera. Et est-ce que frapper les salafistes à Gaza ou dans le Sinaï, c'est faire le jeu de l'Iran ou des chiites? J'ai lu qu'il y avait des membres du Hezbollah dans le lot.

Mais pas du tout. Tu sais très bien, pour avoir discuté avec toi, que je respecte tes opinions et que j'admire ton parcours. Je n'ai pas vraiment le temps de suivre toutes les discussions, et je trouve déjà que ça nuit parfois à ma prouctivité au travail et du coup, je ne lis qu'une petite minorité de messages dans les fils que je suis (Iran, Syrie, Israël en politique internationale). Si je n'ai pas répondu à tes messages ou que je n'y ai pas répondu, c'est plus du hasard qu'autre chose. Je ne selectionne pas ce que je lis et j'ai aussi peut-etre tendance à plus répondre quand je suis contrarié par une opinion, pas lorsque je suis plutot d'accord ;-) Là par exemple, je suis d'accord avec toi et je trouve que les Etats Unis font bien d'essayer d'avancer sur des dossiers régionaux (nucléaire iranien par exemple) sans les lier à la question d'Israël parce que sinon, il deviendrait très difficile de faire le moindre progrès. Je ne suis pas un partisan du "tout ou rien". Je trouve que même si l'Iran ne reconnaît pas encore Israël, l'accord sur le nucléaire est une avancée. Et là par exemple, je réponds parce que je ne suis pas d'accord: Depuis quand frapper le Hezbollah, c'est soutenir le salafisme? Dois-je comprendre que frapper des salafisme, c'est soutenir l'islamisme chiite?

Non, d'autres états ont des armes chimiques et peut etre biologiques. Par contre, Israël est peut-etre le seul état du Proche Orient à disposer d'armes de destructions massive et à ne jamais les avoir utilisés: L'Irak en a utilisé contre les kurdes et les iraniens, la Syrie durant la guerre civile et l'Egypte au Yemen.

Le Proche Orient n'est pas une entité. Il y a différentes entités politiques et religieuses au Proche Orient et chacun perçoit une menace. Et en dehors des palestiniens, je ne vois pas qui peut serieusement estimer qu'Israël est la menace numéro un. Même plus les libanais et encore moins le régime syrien.7 C'est ce que je dis, il faut regler le problème palestinien. Pour les relations économiques, les échanges sont plutôt en croissance avec la Jordanie et stables avec l'Egypte. Pour les relations culturelles, autant ça aurait été intéressant avant les années 70, autant aujourd'hui, Israël n'a franchement pas grand chose à gagner. Ce que t'es en train de dire, c'est qu'un état est mortel c'est ça? Belle découverte!!!

C'est bien ce que je dis, malgré tout le chaos traversé par l'Egypte, une institution s'est maintenue et c'est l'armée. Et pourquoi veux-tu que ça arrive? Sur ça nous sommes d'accord, et ce sera comme ça tant que la question palestinienne ne sera pas résolue. Mais bon, ça n'empêche pas non plus que le peuple egyptien a bien compris qu'Israël est là pour rester et qu'il y a un intérêt pour l'Egypte (economie, sécurité) de maintenir des relations d'état à état avec Israël. Et pour les échanges culturels, ce n'est pas Israël qui a le plus a gagner à travers ses échanges, quand on compare la littérature, le cinéma ou les séries télé israéliennes par rapport à leurs équivalents egyptiens en ce moment... Heureusement. Israël et les US sont alliés mais aucun israélien ne serait prêt à mourir juste pour les intérêts US et inversement. Tu te trompes, en ce moment, s'il n'y avait pas l'occupation des territoires palestinien, l'essentiel des puissances sunnites du Moyen Orient se seraient alliés avec Israël. Je crois que tu confonds avec la Syrie en fait.

Nasser le savait déjà avant. Comme Nasser en 67. Un risque qui a couté la vie à Sadate, ce qui n'est pas rien. C'est là ou tu te trompes, il y a une réelle différence entre accepter de facto l'existence d'un état et le reconnaître de jure et d'établir des relations avec. Ce n'est pas rien si Sadate s'est fait assassiner pour cette raison et ce n'est pas rien si l'Egypte a été exclue de la ligue arabe à l'époque. Il a fallu dépasser un blocage idéologique voir psychologique. La reconnaissance signifiait et signifie qu'on est prêt à vivre dans un état de paix définitive avec l'autre, ce que aujourd'hui encore beaucoup de peuples et d'états arabes ou musulmans sont incapables d'admettre concernant Israël. Sinon, dire que l'Egypte ne tient que grace au milliard de dollars d'aide américaine, ça me semble très exagéré. L'armée est une institution solide en Egypte, et c'est l'institution la plus proche d'Israël parce qu'elle sait que ce n'est plus de ce coté que viennent les menaces sur la sécurité de l'état égyptien et sur l'intégrité territoriale de l'Egypte bien au contraire.

Je n'ai pas compris là.

Quel que soient les circonstances, les faits sont là, Israël et l'Egypte ont fait la paix lorsque le tabou de la reconnaissance d'Israël est tombé. Même chose avec la Jordanie. Et pareils, Israël ne nie pas le statut d'état à l'Iran, l'Iran dénie le statut d'état à Israël.

Mais si, Israël a discuté sérieusement et conclu des accords de paix avec la Jordanie et l'Egypte et ça fait des décennies qu'on est en paix avec eux. Avec les palestiniens par contre...

Mais non, on te dira qu'il faut dialoguer avec le Hezb et l'Iran et on ne dira pas que c'est eux qui, pour des raisons idéologiques ne conçoivent même pas de discuter avec Israël.

Qu'est ce qui a changé entre 2000 et 2006 et 2006 et aujourd'hui?

En parlant du Hezbollah, Nasrallah vient tout juste de traiter l'état d'Israël de tumeur cancéreuse qui doit être extirpée de la région.

C'est la banlieue chiite de Beyrouth, je connais cette photo. On parlait des quartiers chrétiens et sunnites. Par ailleurs, en admettant ton hypothèse selon laquelle Israël avait intérêt à bombarder les zones chrétiennes et sunnites (pour les éloigner du Hezbollah) mais en a été empêché par le parapluie dissuasif du Hezbollah à Beyrouth, pourquoi est-ce qu'Israël n'aurait pas bombardé les quartiers sunnites de Saïda et de Tripoli? Les quartiers chrétiens de Zahlé et de Baabda? Ca aurait visé les communautés chrétiennes et sunnites de la même manière que frapper Beyrouth. Est-ce que là aussi c'était protégé par le prétendu bouclier dissuasif du Hezbollah? Nous sommes en train de parler de dissuasion, dans une optique de dissuasion, 10 jours sont énormes. Je ne crois pas que la France attendrait dix jours pour tirer des ASMP si ses intérêts vitaux étaient en train d'etre attaqués, si Paris était bombardé. Si je résume ta position, pendant dix jours Israël frappe le bastion du Hezbollah qui ne peut pas riposter de la même manière parce que "surpris" et qui menace d'user de son moyen de dissuasion pour protéger une cible qui n'a même été visée. Une dissuasion qui se laisse surprendre pendant dix jours (et plus) n'est justement pas une vraie dissuasion. Sinon, le Hezbollah aurait frappé la Tel Aviv dès le début des frappes sur son bastion et aurait fait passer son avertissement dès le premier jour. Pour ça, il eut fallu qu'il y ait d'autres factions libanaises armées. Et dans ce cas, Israël les aurait soutenu comme elle a soutenu les phalangistes, il les aurait pas bombardé. Le Hezbollah a retenu la leçon de 2006 ou il a été incapable de mettre en oeuvre les missiles à longue portée. Tu te trompes. C'est certain que la commuanuté chiite lui est acquise pendant le conflit. Mais si après le conflit, le Hezbollah s'est autant calmé sur la frontière israélienne, c'est parce qu'il sait que sa communauté a terriblement souffert lors de la guerre de 2006 et qu'il ne peut pas se permettre de trop tirer sur la corde au risque de voir le soutien chiite s'effriter au fil du temps. C'est pour ça que le Hezbollah doit ménager la population civile qui lui permet d'exister et qu'il prétend protéger, ce qu'il a échoué à faire en 2006.

Je suis d'accord, mais seulement jusqu'à un certain point. Frapper les quartiers résidentiels et provoquer des morts directes est contre productif. Les bombardement ont duré tout le long du conflit. Encore une fois, trouves-tu plausible que le Hezbollah couvre de son prétendu parapluie dissuasif des zones de résidence sunnites et chrétiennes et non son principal fiel chiite? Là ou est situé son siège en plus. Ce qui est certain, c'est qu'il n'a pas servi alors que tout le Liban chiite, de la Bekaa au Sud en passant par la banlieue chiite de Beyrouth prenaient cher. La guerre date de dix ans maintenant, ce qui a été détruit a été reconstruit. L'enjeu pour Israël lors de la prochaine, est de redétruire le nouveau stock de missiles à longue portée, ce qui ne sera pas aussi évident. Qui a dit ça?

Tu ne vas quand même pas faire croire que le Hezbollah protège les sunnites et les chrétiens (c'est eux qui habitent le "centre" de Beyrouth) en privant de sa prétendue dissuasion les quartiers chiites qui sont son fief ou ou est situé son siège? En réalité, la grande partie de ces missiles à longue portée a été détruite lors des premières frappes aériennes. Et comme d'un coté, il ne pouvait plus frapper sérieusement Tel Aviv et que de l'autre, Israël n'avait que peu d'intérêt à frapper des quartiers chrétiens et sunnites, il a fait croire que c'était un jeu de dissuasion, propagande reliée jusque dans ce forum.

Va dire ça aux beyrouthins, spécialement ceux de la banlieue sud chiite qu'ils ont été protégés des bombardements israéliens. La parti chiite de Beyrouth a pris cher en 2006.

On est d'accord à 100% sur ce point.

L'orthographe du monde universitaire français laisse à désirer en tous cas. Même les petites gens du forum avec rien d'autre que leur expérience personnelle s'en sortent mieux.

Puisse cette idée inspirer les croyants des trois religions qui s'excitent sur des tas de pierre comme de vulgaires adorateurs du Baal (avec mes repects pour les polythéïstes du forum ;-D )

"Ne croyez pas que le Sanctuaire et le Temple soient des objets saints en eux-mêmes. A Dieu ne plaise !. Dieu habite parmi ses enfants, et s'ils ont comme Adam violé l'Alliance, toute sainteté est ôtée à ces objets qui deviennent profanes, de la même manière qu'ils auraient été désacralisés par des malfaiteurs. (...) En conclusion, il n'y a rien dans le monde qui soit saint, Il n'y a que le nom de Dieu qui soit saint car il n'y a pas dans la création de sainteté en soi, si ce n'est par l'observance de la Thora, conformément à la volonté de l'Eternel." Meïr Simha, un célèbre rabbin du début du 20 ème siècle. Il y a dans le judaïsme l'idée que croire en une sainteté intrinsèque en dehors du Dieu unique mène à l’idolâtrie. L'idolatrie serait dans son essence même, l'idée de placer le sacré hors de Dieu. Il y a l'idée que le Temple n'était saint que tant que les Juifs observaient la Thorah (volonté de Dieu) et que la "présence divine" s'en est retirée à cause des transgressions du peuple, et c'est ce qui aurait permis au babyloniens puis aux romains de le détruire. Pareils pour tout ce qui est considéré comme "saint" (un lieu, un temps, un pays, un peuple, une personne)

ça dépend de quels kurdes on parle. Israël a toujours eu de bonnes relations avec la famille Barazani au Kurdistan irakien, beaucoup moins avec le PKK parce qu'ennemi de la Turquie et proche de l'URSS. On dit que les commandos du Mossad qui opèrent ou opéraient en Iran s'infiltrent et s'exfiltrent depuis le Kurdistan irakien.