Joab

Au contraire, les livraisons d'armes tchécoslovaques ont eu lieu à un moment décisif de la guerre. Oui. Mais il y avait au début de la guerre un net avantages aux armées arabes (egyptienne et surtout jordanienne) en matériel militaire lourd. Ce sont nos voisins qui ont refusé cette résolution là en particulier, ce qui la rend caduque. Et quasiment toutes les résolutions refusées par Israël ont aussi été refusées par les arabes parce qu'elles incluaient la reconnaissance d'Israël. Cette triste habitude est assez partagée on va dire. Si tu connaissais un peu la société israélienne, tu saurais que le problème vient exactement du contraire d'un sentiment de domination. C'est malheureusement parce que beaucoup d'israéliens se perçoivent en tant que faibles, menacés, toujours sous le coup d'une menace existentielle qu'ils sont effrayés par les concessions. Il y a des causes multiples, l'histoire juive et son emprunte sur la culture juive, la Shoah, la première guerre israélo-arabe...etc Qu'est-ce qu'un état juif pour toi?

Le vote des nations unies date de 47, avant cette date, toutes les institutions du futur état d'Israël (gouvernement, armée, Kibbutz, Moshav) existaient. Et si Israël avait perdu la guerre de 48, cette résolution n'aurait été que de l'encre sur du papier. D'ailleurs, ce n'est que de l'encre sur du papiers, 90% de ce qu'elle prévoyait est restée lettre morte. Qu'est ce que ça change? Rien que cet exemple prouve que la colonisation n'a pas été réparée. Il y eut aussi les décolonisation de l'Algérie, de l'Indochine, du Kenya, la gestion désastreuse de la partition des Indes britanniques qui ont été tout sauf pacifiques. Puis nous sommes en train de parler d'une eventuelle réparation de la colonisation européenne, même si la décolonisation avait été 100% pacifique, ça n'aurait rien changé à la question des réparations SI biensur, on veut plus se prévaloir d'une posture morale anti colonialiste. La première a été déclarée par les voisins d'Israël, pas par Israël. Tu dis qu'Israël pèse sur l'Occident, c'est une façon de voir mais l'inverse est aussi vrai. Le fait d'etre assimilé à l'Occident pèse aussi sur Israël. Des cargaisons d'armes. Je ne dis pas qu'on n'a pas le droit d'etre contre la politique, bien au contraire, et je l'ai dit ici à plusieurs reprises. Par contre, lorsqu'on s'oppose à l'existence d'un état, on lui déclare la guerre. A ce niveau, il n'y avait pas plus cohérent que les états arabes en 1948. Et il n'y, fort malheureusement, pas plus cohérent que Netanyahou qui empêche l'indéndance des palestiniens par une occupation militaire. @ SKW: Nous sommes plutot d'accord.

Est-ce la France a remboursé la dette qu'elle a extorqué à Haiti? Ce n'est pas un délire d'extrême gauche ça. Si quelqu'un a un problème avec l'indépendance du peuple juif en Israël, il n'a qu'a essayé de l'envahir comme les arabes en 48. Non. Le seul état à avoir soutenu Israël au moment ou son existence aurait pu etre menacée, c'est l'Union Soviétique.

Je ne savais pas que l'existence d'Israël était un mal. Israël existe parce qu'une bonne partie du peuple juif, tout le reste n'est que détail. Les allemands ne portent aucune responsabilité à titre individuel. L'état allemand par contre, qu'il le veuille ou pas a hérité du troisième Reich. Et je parle des états européens, pas des individus européens. La sincerité ne change rien. Lorsqu'un état a colonisé des continents entiers et qu'il veut s'élever contre une colonisation, il n'a aucune crédibilité ni aucune prétention morale à pouvoir s'il n'a pas au moins réparé ce que, par sa critique, il devrait considérer comme ses propres fautes qui, en plus, se sont déroulées dans un passé pas si lointain.

C'est justement ça que dénoncent les français lorsqu'ils parlent d'importation du conflit et je trouve qu'ils ont raison quelque part. 1/ Tu ne connais pas le monde. 2/ Des puissances coloniales qui ont colonisé des continents entiers n'ont aucune leçon à un état qui colonise 6000 km2 sous prétexte que depuis qu'elles ont décolonisé, elles considèrent que "c'est mââââl m'voyez". La diabolisation de l'etat des Juifs est devenue un moyen d'exorciser la culpabilité occidentale sur la colonisation tout comme le soutenir était un moyen d'évacuer la culpabilité de la Shoah.

Je pense que le cauchemar des saoudiens est justement que le Yemen se résume à un face à face Houthi-Al Qaeda. Les saoudiens ont dans leur camps la puissante confédération tribale des Al Ahmar, ils ont beau etre militairement en mauvaise posture pour un moment, ils ne sont pas près de disparaitre du Yemen. Et vu la nature tribale de la société yéménite, dont une bonne partie des tribus a des liens de l'autre coté de la frontière saoudienne, plus la faiblesse historique des etats yemenites j'ai du mal à croire à une éventuelle unanimité anti saoudienne (ou pro saoudienne) qui les contraindrait à se rabattre sur une menace sécuritaire avérée et un concurrent idéologique redoutable qu'est Al Qaida Yemen.

Ailleurs, probablement oui, ça dépend du jeu politique local; à leur portes, je n'y crois pas du tout. Al Qaida Yemen a déjà attaqué l'Arabie Saoudite (attentats à la bombe) et il suffit de lire la propagande anti saoudienne de l'organisation pour se rendre compte que ce n'est pas vraiment le grand amour. Ils l'ont fait à la conférence de Ryad. L'Arabie Saoudite invite les houthis à une conférence sur le réglement de la crise avec le président Hadi: http://www.aawsat.net/2015/03/article55342298/yemen-gcc-invites-houthis-to-riyadh-conference Les houthi et le parti de l'ancien président Saleh refusent: http://www.yementimes.com/en/1865/news/4947/Houthis-GPC-refuse-to-hold-talks-in-Riyadh.htm A mon avis, ils ne s'attendaient à une intervention saoudienne de ce genre et étaient confiants dans leur supériorité militaire (depuis le ralliement des militaires fidèles à Saleh) pour s'imposer. On caricature parfois la politique étrangère saoudienne comme on a caricaturé celle de l'Iran pour la réduire à sa dimension idéologique. Les saoudiens auraient préféré ne pas avoir à intervenir directement, se contenter de proxies comme les iraniens. Mais le refus des négociations par les Houthi et Saleh et leurs avancées militaires les ont mis devant une situation impossible. Si tout le Yemen était tombé et que les saoudiens avaient laissé faire, ils auraient été définitivement décrédibilisés auprès de leurs alliés yéménites, sans parler du risque de révolte dans leurs provinces du Sud Ouest peuplées en partie de zaydites et qui sont historiquement et culturellement Yéménites (d'ou en partie les alliances de longue date entre l'Arabie Saoudite et des tribus yéménites). C'est une constante Saoudienne depuis les années 60 au moins, ils ne se permettent pas d'avoir un pouvoir yéménite qui leur soit fondamentalement hostile (les houthis le sont pour le moment, même si tout retournement est possible) et ils n'ont pas hésité à soutenir une guerre d'usure contre l'Egypte pour l'empêcher. Ca va beaucoup plus loin qu'un hypothétique conflit sunnites-zaydite et preuve en est que par le passé, ils n'ont pas hésité à soutenir des zaydites.

Pas mal la blague.

C'est un peu plus subtil que ça. L'Arabie Saoudite, les jihadistes et dans une moindre mesure, les frères musulmans, sont en concurrence pour auprès des masses sunnites pour la place de protecteur contre ce qui est perçu comme une poussée du chiisme et de l'Iran. C'est peut-etre en l'absence d'intervention saoudienne que les sunnites se tourneraient davantage vers Al Qaida et l'état islamique. Autre paradoxe apparent de cette guerre, le parti Baas clandestin en Irak, pourtant formellement laïque appuie l'intervention saoudienne au nom du péril commun perse.

Hahahahahahahahahahahaha c'est la meilleure!!!!

Nous sommes d'accord, mais cette epoque est largement révolue. Si on se contente des violences meurtrières aujourd'hui, on est dans le cadre du jihadisme international qui, en France, prend pour cible la communauté juive entre autres. Et si des jeunes français sont attirés par le jihadisme international, c'est beaucoup plus lié à des problèmes français qu'au conflit israélo-palestinien. Pour preuve, quand ils s'expatrient faire leur jihad, ce n'est pas à Gaza qu'ils vont mais en Syrie, Irak, Sahel ou zones tribales d'Afpak. Si on parle d'autres violences notamment crapuleuses qui visent occasionnellement des juifs (affaire Halimi par exemple, braquage de Créteil), on constate qu'il y a, dans le sous-prolétariat français des préjugés anti-juifs multiséculaires qui précèdent le conflit israélo-palestinien ("les juifs ont du fric"). Après, il existe des courants politiques marginaux pour le moment judéophobes qui s'appuient en apparence sur le conflit israélo-palestinien, qui sont celui de Soral-Dieudonné et les indigènes de la république. Soral est une sorte de néo-maurassien, un nationaliste français d'extrême droite qui utilise l'antisémitisme pour fédérer ses troupes contre un bouc émissaire (les Juifs seraient l'anti-France), j'ai à peine commencer à m'y intéresser, mais il ne me parait pas assez con pour croire les conneries qu'il raconte. Le cas de Dieudonné, c'est celui d'un français issu d'une minorité qui se sent exclue et marginalisée et qui reporte sa haine sur une autre minorité perçue comme privilégiée. Quand on analyse le discours de Soral, on se rend compte que ces préoccupations sont beaucoup plus françaises qu'internationalistes. Lorsqu'il dénonce le sionisme, ce qu'il dénonce n'est pas l'occupation ou les colonies dans les territoires palestiniens, mais "l'emprise juive sur la France". Les indigènes de la république ne sont pas loin de la ligne Dieudonné, sauf qu'ils ont choisi de s'allier avec l’extrême gauche tiers-mondiste, anti-colonialiste alors que lui s'allie à l’extrême droite. C'est le topo que je fais de l'antisémitisme contemporain en France, et il me semble que le conflit israélo-palestinien n'y est qu'un facteur marginal. A mon avis, de nos jours, ceux qui pensent que les populations d'origines étrangères sont la cinquième colonne en France pensent plutot aux populations maghrébines et africaines loin avant les populations juives.

La communauté juive britannique n'est pas très loin derrière la France, elle connait le même taux d'assimilation si ce n'est plus et pas le même taux d'émigration et encore moins de violences. Justement, ni l'affaire Merah, ni l'affaire Nemmouche, ni celle de l'hyper Casher ne se sont déroulées durant une vague de violence entre Israël et Palestine. Si des juifs se sentent visés, c'est d'abord parce qu'ils seraient communautaristes et pas parce qu'il y a des violences meurtrières qui visent des juifs en tant que juifs. Franchement, je ne sais vraiment pas quoi répondre à ça tellement ça me parait absurde. Quelle serait la bonne réaction idéalise selon toi du bon juif israélite français lorsqu'il entend parler d'une agression antisémite? Qu'il blâme la victime parce que peut-etre, elle portait une kippa et que les séfarades parlent trop fort?Qu'il se dise que de toute façon, il "fait trop français" pour que ça lui arrive (comme disaient les juifs israélites alsaciens des juifs immigrés de Pologne ou de Roumanie)?Bien sur qu'il va se sentir visé et concerné, c'est on ne peut plus humain. Un vieux proverbe yiddish dit: "Lorsqu'on te crache dessus, ne prétend pas qu'il pleut" Si on prend l'exemple de Charlie Hebdo/Hyper Casher, les français juifs (et juifs d'ailleurs) se sont identifiés, en tant que juifs, aux victimes du supermarché parce qu'elles ont été visées en tant que juifs. Ils ne se sont pas identifiés de la même manière aux journalistes Wolinski et Cayat de Charlie Hebdo alors que eux aussi sont juifs. Selon une logique purement communautariste, il n'y aurait pas dû y avoir de différence. Je ne dis pas que le choc était plus ou moins intense dans un cas ou dans un autre, je dis qu'il était différent et plus spécifique dans un cas. Et puis pourquoi evoquer le statut socio-economique des victimes? Evidemment que les plus pauvres sont les plus vulnérables, ça a toujours été comme ça partout. Ca n'occulte en rien la dimension communautaire des violences. Par ailleurs, l'hyper Casher était situé dans une des villes plutôt riche en Ile de France (Saint Mandé) ou les juifs sont plutôt séfarades. Comme quoi, tout modèle a ses limites.

Pas compris. Oui et alors? @ Tancrède: Personne n'a jamais nié l'assimilation des juifs en France et pas seulement en France. Il n'en reste pas moins vrai qu'aucune communauté juive en Occident n'est autant concernée par l'émigration, en valeur absolue et en pourcentage. C'est Netanyahou qui crée de l'insécurité en France? Lorsqu'on prend les deux dernières manifestations de violences meurtrières anti juives en France, il ne me semble pas qu'elle soit liées principalement au conflit israélo palestinien. Les deux attentats anti juifs faisaient partie de campagnes terroristes plus larges qui visaient l'armée française et des journalistes français. Les tensions communautaires et la violence anti juive qui en découle me parait etre le symptome d'un malaise française (décolonisation, acculturation, immigration, exclusion, émergence d'identités alternatives religieuses ou régionales), beaucoup plus que du conflit israélo palestinien.

C'est vécu comme ça par une bonne partie de ceux qui fréquentent les synagogues et les ecoles juives. On peut blâmer Israël tant qu'on veut sur un tas de questions, c'est facile, mais ce n'est pas Israël qui est à l'origine de ce problème franco-français. Sinon, j'ai caricaturé lorsque j'ai évoqué les soldats devant les lieux juifs, mais il n'en reste pas moins vrai que depuis le début des années 2000 au moins, il y a en France un vrai problème de violences vis à vis des lieux juifs voir des personnes. Et de ce fait, des mesures de sécurité de plus en plus sévères ont été instaurées là ou elles étaient quasi inexistantes et les patrouilles de soldats ne sont que le stade actuel du processus.

Ce n'est pas la même chose. En Israël, le danger est pour tout le monde. En France, il y a des soldats devant les écoles juives et les synagogues, pas devant les autres lieux de culte ou les autres ecoles, ça créé un sentiment d’etre anormalement visé et selectionné par rapport au reste de la population française.

Je trouve l'attitude de Netanyahou vis à vis de l'accord avec l'Iran scandaleuse. Si les accords avec la Syrie et l'Iran tiennent leurs promesses, Obama aura été le président américain qui aura réussi l'exploit de priver deux ennemis d'Israël d'armes de destruction massive.

Les houthis auraient évacué Aden après des combats. Les saoudiens auraient parachuté des armes et des équipements aux loyalistes autour de Aden. Al Qaïda aurait pris le controle de Mukalla, une ville portuaire sur l'océan indien au sud est du Yemen et deux soldats saoudiens seraient morts aux frontières entre le nord-Yemen et l'Arabie Saoudite.

Il n'y aurait pas eu de débarquement, ce serait une opération d'évacuation de ressortissants étrangers par des chinois. Sinon, un soldat saoudien a été tué à la frontière yéménite.

Nous sommes d'accord, c'est plus institutionnalisé et sans doute socialement plus accepté au Moyen Orient et en Mauritanie qu'en Occident.

Le système de Kafala au Moyen Orient (statut du travailleur étranger, avec confiscation de passeport), l'immigration clandestine en Occident et en Israël avec notamment les dettes contractées par les clandestins envers les passeurs, le proxénétisme, c'est de l'esclavage qui ne dit pas son nom.

http://news.walla.co.il/item/2841895 Une vidéo et quelques photos de l'intérieur du sous marin Tannin, pour la première fois diffusés.

Ma remarque est peut-etre stupide, ça fait longtemps que je ne suis plus l'evolution de la guerre civile syrienne, mais quand je regarde une carte, j'ai l'impression que la prise de Idlib risque de menacer le réduit Alaouite (pas une conquête, mais des raids). C'est peut-etre le but, obliger le régime a déployer plus de troupes dans son fief, protéger la population qui lui le plus fidèle, et dégarnir d'autres fronts notamment le sud ou al Nosra opère.

C'est pour ça que je disais que le Yemen est sans doute LE pays arabe ou le contentieux sunnite-chiite est le moins virulent du Proche Orient. D'une part parce que dès le départ, le zaydisme est proche du sunnisme, il est historiquement plus critique vis à vis des duodécimans (chiites iraniens, irakiens, libanais, bahreinis) que vis à vis du sunnisme. Ce sont des zaydites et non des sunnites qui ont inventé le terme arabe "rafidha", le terme péjoratif qui désigne les chiites duodécimans et qui est massivement repris par la propagande wahhabite contemporaine. Aussi, les élites du Yemen, soutenues par une bonne partie des religieux eux même, ont mené une politique de déconfessionnalisation et de convergence religieuse. Il existe même des confédérations tribales sunnites-zaydites. Les houthi, comme les salafistes, font partie de ceux qui ont refusé cette tendance et ils sont (ou étaient?) largement minoritaire parmi leurs communautés respectives. Ce qui est dommage, c'est qu'à cause de stratégies politiciennes (alliance Saleh-Houthi) et de la rivalités géo politique Iran-Arabie Saoudite, le clivage a ressuscité. C'en est désespérant. Il y a un article en français qui en parle. http://orientxxi.info/magazine/la-revanche-inattendue-du,0677

A mon avis, il faut aussi prendre les chiffres annoncés avec des pincettes, d'un coté comme de l'autre.