Joab

Waw. Comme quoi, c'est pas pour rien qu'on parle de "french philosophy" quand on parle de post-structuralisme.

Si on pouvait juste eviter les références que peut-etre, seuls des français comprendraient ou au moins prendre la peine de les expliquer...

Donc les USA peuvent dicter à un diplomate suédois ce qu'il doit écrire, mais pas un rapport du MIT?

La question n'est pas celle du score mais du prix à payer. Et là, ça n'a rien à voir avec l'Irak.

Il a pas mal coulé aujourd'hui aussi à Raqqa et ça risque de durer :-[

Ah ça, je ne sais pas. Je ne suis pas certain, la Syrie de 2004 n'était pas l'Irak de 2003: un pays ffaibli par une douzaine d'années d'embargo, deux guerre sanglantes et ayant renoncé à ses missiles longue portée et a son armement chimique;

Ca sous entend que le rapport officiel penche plutot pour la culpabilité des loyalistes... Merci de l'avoir précisé.

Preuves?

Quelqu'un a des info sur le bombardement de Raqqa aujourd'hui?

Ils n'auront pas été les premiers a avoir cru jouer avec la menace islamiste et la contrôler. En tout cas, c'est en partie a cause Syrie que Al Qaida Irak s'est installée, et aujourd'hui Al Qaida Irak s'appelle Etat Islamique et controle une capitale pronvinciale en Syrie. Pour ce qui est des arguments de recrutement des djihadistes pour l'Irak, l'anti américainisme et l'anti chiisme arrivent largement en tête, je ne pense même pas qu'ils font mention d'Israël ou des juifs au delà de la vague idée du complot juif commun a presque tous les mouvements extrémistes. Et pour cause, ils avaient face à eux des soldats américains et des miliciens chiites, par des conscrits de Tzahal.

Je suis d'accord sur le fait que la guerre de 2003 a été une connerie. Renverser un régime sunnite pour laisser s'installer un régime proche de l'Iran était une connerie. Mais Israël est un des rares pays, avec le Kuwait, à avoir une certaine légitimité pour soutenir l'attaque contre l'Irak, contrairement à la grande majorité des pays qui ont soutenu, et pas que verbalement l'attaque (GB, Qatar, Emirats, Italie, Espagne&Co). Il ne fallait certes pas le faire pour des raisons stratégiques, mais il y avait une légitimité à le faire vu le passif entre Saddam et Israël. Par ailleurs, la position n'a et n'aurait rien changé au déroulement de la guerre, d'autres pays auraient pu rendre la guerre plus difficile si leur position avait été différente: Kuwait, Qatar, Emirats (pas de bases à proximité de l'Irak) mais pas Israël. Par ailleurs, Israël n'a pas la moindre responsabilité dans l'évolution de l'Irak post Saddam, les premiers responsables sans les américains, les saoudiens (soutien aux milices sunnites), les iraniens (soutien aux milices chiites) et même syriens vu que pour faire echec à l'occupation américaine, la Syrie a laissé les djihadistes sunnites anti americains utiliser son territoire (et elle en paye le prix aujourd'hui), sans parler de Maliki et de son communautarisme politique. Donc avant de parler de responsabilité israélienne dans la situation en Irak, la liste de ceux qui sont infiniment plus responsables est longue.

On dit que l'oncle de Saddam qui est celui qui l'a élevé disait: «Dieu n'aurait pas dû créer trois choses: les juifs, les perses et les mouches» c'est une sorte de nationalisme arabe dans sa version fascisante, et pas juste antisémite ou anti sioniste, les perses et les kurdes se sont plus pris dans la gueule de la part de Saddam qu'Israël. Et je le redis, attaquer Israël et essayer de provoquer une réponse était rationnel dans sa situation»

Sur ça, je ne suis pas d'accord. Saddam était un tyran, tout ce qu'on veut, mais il n'était pas religieux. Il a instrumentalisé la religion à partir d'un certain moment mais lui même n'était pas plus religieux que la norme en Irak, il l'était même vraisemblablement moins. Et lancer des SCUD sur Israël était tout sauf irrationnel, une riposte israélienne était une des rares choses qui aurait pu faire éclater la coalition américano-arabe.

Verbalement, pas plus. Et cette guerre a surtout bénéficié à l'Iran et a ses alliés. Et puis, Israël a quand même vendu des armes à l'Iran quand ce pays était en guerre contre l'Irak et a retardé voir arrêté le programme nucléaire de Saddam dont l'Iran aurait été la principale victime.

Rien que sur ce point, je ne suis pas d'accord. En Israël, on ne s'oppose pas à l'Iran parce que c'est un état perse, ni même parce que c'est une république islamique, seulement parce que c'est un état qui arme, entraîne et finance des groupes armés hostiles à Israël voir aux Juifs du monde entier et qu'il leur a donné la possibilité de bombarder n'importe quel point de la population civile israélienne. D'un autre coté, l'Iran s'oppose à Israël parce que c'est un état juif. L'attitude israélienne est susceptible d'évoluer si la politique étrangère, la politique du régime iranien n'est pas susceptible d'évoluer à moins d'un suicide de l'état israélien. C'est en cela de blocage idéologique. Concernant le rapport de force, on ne peut pas l'évaluer uniquement par le budget militaire. L'Iran a bien d'autres atouts face à Israël: Démographie, profondeurs stratégiques et proxy capables d'exporter la guerre à Israël sans mêler directement l'Iran. Pour ce qui est de l'attitude agressive, Israël a certes assassiner des scientifiques israéliens, mais l'Iran est mêlé à l'assassinat de touristes israéliens. Israël menace d'une guerre, l'Iran a réellement, en armant le Hezbollah, exporté une guerre en Israël.

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Les groupes sociaux, les courants politiques, les personnalités publiques, ce serait un bon début. Pour moi, l'indépendance d'Israël a d'abord intéressé les juifs iraniens, les islamistes puis l'opposition communiste lorsque l'URSS s'est alliée aux arabes. Pour ces groupes là, je vois très bien en quoi l'indépendance d'Israël a eu un impact, sur le reste de la nation iranienne et ses élites (qui ne devait représenter 90% de la population en 48) je ne vois pas comment l'indépendance d'Israël a pu changer quoi que ce soit. Après, dire que l'apparition d'un nouvel acteur tend à perturber voir boulverser les relations entre acteurs au sein d'un système chaotique, à part énoncer une lapalissade, je ne vois ce que c'est censé démontrer. Parce que des acteurs poltiques et sociaux (étatiques ou pas) n'ont pas cessé d’apparaître dans la région depuis la première guerre mondiale et n'ont pas cessé de redéfinir les rapports depuis cette date, et Israël n'est que l'un deux. On pourrait parler de la famille hachémite, des mouvement nationaliste arabe, du wahabisme saoudien, du maronitisme politique libanais, des frères musulmans, du nationalisme palestinien, de l'Irak post-Saddam, de l'Iran Khomeiniste et de l'Etat Islamique dernièrement, tous sont des acteurs qui lorsqu'ils sont apparus ont perturbé voir boulversé les rapports entre les différents elements du système géopolitique proche oriental, je ne vois pas en quoi Israël serait plus ou moins un "trauma" que le reste, d'autant plus que lorsqu'on prend l'histoire du Proche Orient depuis 60 ans, on se rend compte qu'il y a des conflits infiniment plus meurtriers et des fractures infiniment plus vives que la tragédie israélo palestinenne (ne serait ce que la "guerre froide" entre sunnites et chiites depuis 79 à nos jours, à moins que ça aussi soit du au "traumatisme" Israël). Non, je trouve que depuis juin 1967, entre israéliens et palestiniens, les fautes sont largement du coté israélien. Par contre avec l'Iran, à moins de me montrer clairement en quoi Israël a pu nuire à l'état et à la nation iranienne avant que l'Iran ne se mette à supporter des mouvements anti israéliens (et pas seulement la vague lapalissade qui consiste à dire que l'apparition d'un nouvel acteur est un bouleversement), il me semble logique de dire que ce n'est pas Israël qui a commencé les "coups de putes" et il me semble incontestable de dire qu'il n'y a un blocage idéologique que d'un coté. Ce que je pond aussi est du blabla. C'est juste que je n'ai pas trouvé de réponse à des questions, pas spécialement obscures il me semble, que j'ai posées. Après, mon sentiment personnel, c'est qu'on tente tellement de justifier une position iranienne injustifiable hors idéologie (par crainte d'une guerre israélo américaine avec l'Iran peut etre), qu'on ne trouve aucun acte israélien anti iranien avant 1979 qu'on fait dans le vague, comme quoi l'indépendance d'Israël a été un tel traumatisme au Proche Orient (donc en Iran) que ça justifie les "coups de putes" iraniens après la révolution. Oui, chez les juifs, les islamistes et dans une moindre mesure, les communistes. Et je n'ai jamais prétendu le contraire. Un tas de pays sont alliés avec Tazus comme tu dis, ça ne les empêche d'avoir des relations avec l'Iran comme les Emirats ou Oman.

Au milieu de tout ce blabla, je n'ai toujours pas de faits concrets. En quoi l'indépendance d'Israël a été un traumatisme pour la nation iranienne en 48 et en quoi consistait le soutien du Shah à l'OLP. La faute à qui? Un canal de communication, des relations d'état à état normalisés.

Il faudrait savoir... On va essayer de la faire simple, est-ce que la région était dans une phase de stabilité avant 48? Soit la réponse est oui et dans ce cas, on peut envisager qu'Israël ait été un facteur déterminant dans le bordel moyen oriental depuis (et encore), ou alors le Moyen Orient était déjà dans une phase de bordel, avec des conflits latents et dans ce cas, le conflit israélo-arabe n'est par définition pas la source du bordel. Par ailleurs, il faut m'expliquer comment, concrètement, l'indépendance d'Israël a été un traumatisme pour l'Iran. Je ne demande rien de plus, juste des faits concrets. Le problème de base, c'est qu'ils considèrent ce pays, qui est a deux fois leur budget, l'arme nucléaire et qui est soutenu par les Etats Unis comme leur étant fondamentalement hostile. Alors qu'il ne tient qu'à eux d'ouvrir une ambassade à Tel Aviv et laisser les israéliens ouvrir une ambassade à Teheran. Pour le soutien du Shah à l'OLP? Finance? Armement? Entrainement? Je repose ma question, en quoi consistait concrètement ce soutien? Et as-tu des sources? Parce qu'il y a des sources sures qui disent que l'OLP entraînait l'opposition de gauche au Shah.

C'est une accusation. Ca sous entend clairement que le budget militaire israélien résulte d'une hostilité envers l'Iran. Pour le cas de la tension entre Israël et l'Iran, la faute première revient à l'Iran. C'est l'idéologie qui est le moteur de l'hostilité iranienne vis à vis d'Israël, pas les interets. Le parallèle entre le soutien du Shah et l'OLP et celui des mollah au Hezbollah est foireux. Le Shah n'a pas ouvert de camps d'entrainement et n'a pas fourni à l'OLP un arsenal de roquettes capables d'atteindre Tel Aviv. Les Mollah ont entrainé une division d'Infantrie à la frontière d'Israël et l'ont doté d'un armement capable d'atteindre tout le territoire israélien. D'ailleurs est ce que tu as des sources sur le soutien du Shah à l'OLP parce que l'OLP entrainait quand même l'opposition armée iranienne de l'époque. Si je comprend bien, il n'y avait pas d'ordre au Proche Orient (la définition de bordel était l’absence d'ordre) depuis la chute de l'Empire Ottoman mais Israël a quand même boulversé un ordre qui n'existait pas. Je ne vois absolument de quel equilibre on parle en 48. Les guerres les plus sanglantes qu'a connu le Proche Orient depuis la seconde guerre mondiale ne sont pas les guerres liées au conflit israélo palestinen. Par ailleurs, l'Iran ne faisait pas partie de l'Empire Ottoman. Comment, concrètement, l'indépendance d'Israël a pu etre un traumaisme en Iran? Dans le cas iranien, oui l'Islamisme est la cause de la tension. C'est largement postérieur à l'armement et entrainement iranien au Hezbollah et aux menaces iranienne contre Israël.7 Le citoyen iranien est censé se demander, tout comme le citoyen israélien, qui a commencé les hostilités entre lui et son état et Israël.

Et pourquoi est-ce qu'Israël a une posture agressive vis à vis de l'Iran? Le peuple israélien serait intrinsèquement et gratuitement agressif ou misanthrope? Pour se créer plus d'ennemi qu'il n'en a déjà? Pour le reste du monde, je ne sais pas mais pour Israël, c'est prendre l'histoire à l'envers. C'est l'Iran qui a commencé à avoir une posture agressive vis à vis d'Israël par idéologie après la Révolution. L'attitude d'Israël n'est pas une agression gratuite, mais une réponse à une posture agressive de l'Iran. Et la posture agressive de l'Iran a une raison très simple, l'islamisme est intrinsèquement anti-israélien dans le sens ou il refuse l'existence d'un état pour les juifs en terre d'Islam. Inversement, il n'y a aucune idéologie en Israël qui serait anti iranienne. Par ailleurs, Israël n'est ni le premier ni le seul état nation moderne a etre apparu au Moyen Orient, la Turquie en est un, l'Egypte et l'Iran avaient une bonne partie des attibuts d'un état nation moderne. Je ne vois pas en quoi l’émergence d'une nation juive israélienne est un traumatisme en tant que tel. Le traumatisme a sans doute été le déracinement de centaines de milliers de palestiniens (suivi du déracinement de centaines de milliers de juifs du monde arabe) et des défaites militaires arabes mais ça, c'est du au fait que les états arabes ont, en 1948, choisi la voie de la confrontation militaire avec Israël. Et je répète ce que je dis, je ne vois pas en quoi l'emergence d'une nation juive en Israël fut un traumatisme pour la nation iranienne en général. Peut-etre parce qu'Israël est en état de guerre depuis 1948...

C'est la guerre de 48 qui a été une violence à certains peuples du Moyen Orient, les palestiniens et les communautés juives des pays arabes. Pour le peuple iranien, je ne vois pas que l'indépendance d'Israël a changé. Pour les islamistes, bien sur, l'éxistence d'un état juif sur un territoire considéré comme musulman est une violence. Mais en tant qu'israélien, je ne vais pas m'excuser d'exister. Peut-etre que sans ses réseaux de soutien et sans la rhétorique anti israélienne et anti juive, le programme nucléaire n'aurait pas provoqué autant de réaction, pas plus que celui du Pakistan par exemple.

Pour la première fois, un citoyen israélien qui a rejoint l'Etat Islamique a été arrêté à son retour. Il est accusé de "contact avec des agents étrangers", "conspiration", "adhésion à une organisation illégale", "entrée dans un territoire ennemi sans autorisation de l'état". Une douzaines d'israéliens se battent dans les rangs de l'état islamique, deux dans les rangs d'Assad et une a rejoint les kurdes.

C'est ce que j'ai dit, il y a du racisme anti palestinien ou anti arabe en Israël. La seule différence peut-etre, c'est que chez nous, il n'y a pas (encore?) de personnes suffisamment stupides pour croire que tous nos malheurs viennent des palestiniens ou des arabes. Personne ne dirait par exemple que le problème de drogue vient des palestiniens.

Ca va dans les deux sens, lorsque le pouvoir iranien arme des ennemis d'Israël qui s'attaquent aux populations civiles d'Israël, voir aux juifs du reste du monde (voir l'attentat en Argentine) il est normal qu'en Israël, il y ait des gens pousse au bombardement de l'Iran dans le but de l'empêcher d’accéder à l'arme nucléaire. Après, la question est, qui a commencé les hostilités, et la réponse est clairement le pouvoir iranien après la révolution.