Joab

La tension monte à Jerusalem, un rabbin partisan de la reprise du culte juif sur le Mont du Temple s'est fait tirer dessus et est dans un état grave par un membre du Jihad Islamique. Le mont du Temple/Esplanade des mosquée est, fait rare, fermée.

Les nationalistes arabes avaient déjà entamé le travail et l'article le montre.

islamisme "tout court" lui par contre aurai plus de chance de pérenniser comme alternative au capital-liberalisme ou capital-marxisme, mais certains savent tres bien faire pour le sabotter en poussant les plus radicaux décrédibiliser le truc. Je ne connais aucun pays ou e les islamistes ont pris le pouvoir qui ait développé un modèle alternatif au capitalisme. C'est juste un capitalisme non libéral où les seules libertés restantes sont celles d'aller a la mosquée et de s'acheter le dernier iphone pour ceux qui peuvent se le permettre.

Finalement, l'attaque contre les soldats, c'étaient des contrebandiers de drogue.

Pourquoi pas? Après, il faut savoir si c'est des islamistes ou des contrebandiers ou les deux.

D'accord. Je n'ai pas vu le parallèle à ce niveau là. Mais même là, certains disent que c'est la situation logistique des fronts soviétiques suivant l'avancée éclaire de l'offensive Bagration qui les a contraints à s'arrêter sur la Vistule (et qui contraindra les fronts soviétiques à s'arrêter sur l'Oder aux portes de Berlin six mois plus tard) plus que la volonté de Staline de voir ecraser la résistance polonaise.

Celle de 43 ou de 44? De toute façons, dans les deux cas, je ne vois le parallèle. Dans les deux cas à Vaarsovie, une ville occupée se soulève, une fois par déséspoir d'une population qui se sait vouée à l'extermination, dans l'autre cas à l'approche des libérateurs. A Kobané, il s'agit d'une ville assiégée résiste pour ne pas etre occupée.

Un arabe israélien combattant pour l'état islamique s'est fait tuer en Irak. Il y aurait une dizaine d'arabes israéliens dans les rangs de l'état islamique.

Je ne légitime absolument pas le meurtre de civils turcs. Là ou le PKK est différent des mouvements palestiniens, c'est que le meurtre de civils a été l'exception chez le PKK alors que le meurtre de civils juifs a été la regle dans les mouvements palestiniens depuis qu'ils existent. Déjà, dire que le PKK est un pantin d'Israël, c'est du n'importe quoi total. Le PKK a à plusieurs reprises accusé les services de sécurité israéliens d'avoir aidé les turcs dans leur guerre avec le PKK. Et d'ailleurs, le PKK était soutenu par la Syrie dans les années 80, il avait ses camps d'entrainement dans la Bekaa dans le Liban occupé par les syriens, je vois mal Israël soutenir le PKK dans ce contexte surtout que les relations avec la Turquie étaient bonnes. Et deuxième point, je ne suis pas le représentant du gouvernement israélien sur ce forum. Tu peux étayer tes propos (dates par exemple) parce que tu comprends qu'un sentiment subjectif ne veut rien dire. Ce qui est en train de réenflammer la question kurde en Turquie, c'est la guerre civile en Syrie, pas Israël, et il y a de quoi.

Et tu penses que l'état turc de son coté ne s'en est jamais pris aux civils kurdes? En tout cas, ça n'a aucun rapport avec le vrai terrorisme version Al Qaida et Daesh. Y en a aussi qui disent que les renseignements israéliens ont participé à la capture de Ocalan.

C'est justement ce que je trouve scandaleux. La guerre froide est terminée depuis longtemps, le PKK n'est plus marxiste léniniste, il ne demande même plus l'indépendance du Kurdistan mais son autonomie. Et avec ça, on est enfermé dans un schéma de pensée qui remonte à la guerre froide.

Avant de renouer avec Bashar, je trouve que les occidentaux devraient peut-etre soutenir franchement le PKK et sa branche syrienne. C'est quand même fou de bombarder l'EI et de considérer une des principales forces qui s'y oppose, qui est accessoirement laïque, progressiste et démocrate comme une organisation terroriste.

Verbalement? Oui. Mais ça n'engage à rien.

Je pense que c'est parce que c'est une ville kurde aussi. Si ça avait une localité arabe sunnite, ça n'aurait pas été la même chose.

N'importe quoi. Les algériens devaient justifier leur "assimilation". Et la décision de les considérer comme assimilés ou non était arbitraire: des cas de convertis au christianisme ayant été rejetés existent. Pour les druzes du Golan, il suffit juste de faire une demande de naturalisation, rien de plus. Il peuvent rester aussi druzes, aussi alaouites et aussi arabes qu'ils l'ont toujours été. Israël n'a jamais demandé à aucun non juif de s'assimiler (ce qui reviendrait à se convertir au judaïsme) pour devenir citoyen de l'état et heureusement.

@ Wallaby: Le cas du Golan est très très différent de celui de la Cisjordanie sur plusieurs points. Premièrement, les habitants non juifs du Golan sont résidents israéliens, ils peuvent accéder à la citoyenneté israélienne sur demande et sont de plus en plus nombreux à le faire. Deuxièmement, le Golan est revendiqué par la Syrie, pas par les palestiniens. Troisièmement, les habitants arabes du Golan sont druzes et alaouites, pas des musulmans sunnites. Or, il y a en ce moment une guerre civile confessionnelle en Syrie. Faire pression sur Israël pour mettre une population druze et alaouite à la portée du front al Nusra (qui est juste de l'autre coté de la frontière syrienne) c'est de la bêtise pure. Je comprend que juridiquement, du point de vue de l'ONU, il y a des similitudes entre la Cisjordanie et le Golan mais sur le terrains, ce sont deux réalités radicalement différente et donc politiquement, la décision européenne est bête. Il y a des localités juives dans le Golan mais contrairement à la situation en Cisjordanie, elles ne sont pas prises à des habitants non juifs et juifs et les non juifs qui habitent à coté ont normalement les mêmes droits. La situation ressemble aux régions d'Israël ou il y a de fortes populations arabes comme la Galilée, pas à un territoire occupé comme la Cisjordanie. Il y a des problèmes dans le Golan comme ailleurs en Israël: des discriminations, une inégalité d'accès aux services, un sous investissement public...etc mais ça n'a aucun rapport avec la situation coloniale, de dictature militaire voir d'apartheid qui existe en Cisjordanie. C'est une des régions les plus fertiles de la région, ou on produit un vin pas mal Je me suis peut-etre attardé sur la question du Golan, mais par rapport à la Cisjordanie, la résolution est louable. Si ça ne tenait qu'à moi, on irait même plus loin en interdisant les importations israéliennes de Cisjordanie. En tant qu'israélien, je trouve lamentable qu'on doive passer par une pression venue de l’extérieure mais je suis de plus en plus déséspéré par l'évolution de la politique du gouvernement et surtout, par le manque d'alternative crédible dans le pays.

Autant je suis pour la politique qui consiste a faire pression sur la Cisjordanie. Autant pour le Golan c'est du n'importe quoi. @ Gally: Le point de passage avec l'Égypte est un point de passage pour personnes, pas pour marchandises. Toutes les marchandises qui entrent légalement à Gaza passent par Israël. Et étant donné que Gaza dépend de l'approvisionnement extérieur pour tout y compris son alimentation et que les tunnels ne font pas vivre près de 2 millions de personnes, si le blocus israélien avait été total, il y aurait une crise alimentaire a Gaza pire que la famine au Sahel.

Non, les marchandises passent par des points de passages avec Israël, pas avec l'Egypte. Et blocus ou pas, Gaza est en train de devenir inhabitable du point de vue environnemental.

Il faut distinguer l'ultra nationalisme de l'ultra orthodoxie. Contrairement à ce qu'on croit en Europe, les ultra orthodoxes ne sont pas vraiment nationalistes, ils sont pour un règlement du conflit avec les arabes y compris en abandonnant certains territoires. Réciproquement, les nationalistes sont souvent laïques comme Netanyahou et Lieberman et les nationalistes religieux comme Naftali Bennett ne sont pas plus extrémistes religieusement parlant (il y a toujours des exception comme le rabbin Shlomo Aviner ou d'autres), démographiquement, ils font à peine plus d'enfants en moyenne que les israéliens laïques ou traditionalistes et ne se coupent pas de la société moderne. Aux Etats-Unis, on appelle cette partie du monde religieux juif le modern-orthodox judaism. Aujourd'hui, les ultra orthodoxes sont hors de la coalition et le gouvernement ne mène pas une politique en faveur des familles nombreuses, c'est même plutôt le contraire. Je crois que c'est le contraire. Une des menaces qui pèse sur la Palestine, c'est le nombre de palestiniens. Ce qui risque de faire disparaître Gaza, ce n'est pas une éventuelle colonisation israélienne, c'est la démographie palestinienne qui va rendre ce territoire inhabitable. Vraiment?

Il y avait deux langues effectivement, une langue parlée (djidio) et une langue pour la littérature religieuse (ladino). La langue parlée étant plus latine et moins hébraïque que la langue littéraire. Les noms des deux langues ont varié selon les lieux et l'époque. Aujourd'hui en Israël, on confond les deux sous le nom de Ladino. Et effectivement, juste avant la première guerre mondiale, dans une ville entre Turquie, Bulgarie et Grece la majorité de la population parlait... un dialecte espagnol.

Bien sur que non. Les juifs etaient interdits de residence en Espagne jusqu'au 20 eme siecle. D'ailleurs meme la langue traditionnelle des sepharades (Ladino) est une langue ibérique médiévale qui n'a pas connu certaines mutations du castillan et du catalan apparue après le Moyen Âge. Et cette langue était parlée par les sepharades des Balkans jusqu'à la Shoah et par ceux d'Oranie et du nord du Maroc jusqu'au 20 siècle. Ça ne veut pas dire que tous les juifs d'Afrique du Nord ont des origines espagnoles, mais il existe des familles et des communautés où c'est incontestable.

Oui et quand tu t'appelles Toledano et que ton père chante à la synagogue en Ladino, c'était juste pour faire genre Enriqué Iglesias, aucun rapport avec le décret de l'Alhambra. D'ailleurs, d'après ce que j'ai pu lire, c'est un peu plus compliqué qu'etre originaire d'Afrique du Nord, il faut aussi justifier une connection culturelle, genre des parents ou grands qui parlent encore Ladino.

Encore une fois, je n'ai pas dénié aux palestiniens le fait de pouvoir habiter la Palestine parce qu'ils se considèrent comme les héritiers de conquérants étrangers. C'est même le contraire que je dis, l'autochtonie n'est pas un critère universel et absolu. D'ailleurs si c'était le cas, comment est-ce que les palestiniens pourraient se considérer à la fois comme héritiers des hommes du Calife Omar et habitants légitimes de la Palestine sans etre schizophrenes? Comment les israéliens pourraient se considérer etre chez eux alors qu'ils ont des ancètres nés en Europe, en Afrique du Nord ou ailleurs? Un tas de peuples considèrent ou admettent avoir des origines étrangères sans que ça ne change quoique ce soit à leur légitimité d'etre les habitants légitimes de leur territoire. Et ce n'est pas nouveau, c'était aussi le cas des spartiates (qui sont considéraient comme descendants d'envahisseurs doriens en opposition aux athéniens pour qui l'autochtonie est indissociable de la citoyenneté) et des... israélites de l'antiquité. Et ce que je dis sur l'autochtonie s'applique autant pour les israéliens que pour les palestiniens.

Avec quel résultat? La montée d'un caporal autrichien de l'armée allemande. C'est pour ça que j'ai dit beaucoup de juifs allemands ont vécu une illusion pendant quelques décennies. C'était tellement généreux et gentil que ça a eu le succès qu'on connaît. C'est extrêmement compliqué de parler de primo habitant. En quoi un bédouin du Negev dont les ancêtres étaient nomades est primo habitant? En quoi la famille Husseini, qui prétend descendre du prophète Mahomet est primo habitante? Le fait est que, culturellement, les palestiniens musulmans se considèrent comme les héritiers des conquérants arabo musulmans. Ca ne change rien à leur légitimité d'etre sur cette terre. Mais l'autochtonie en plus d'etre relative, difficile à établir sur le long cours n'est culturellement pas un critère universel pour déterminer la souveraineté ou le droit de résidence. Si, il existe des organisations qui réclament réparation. Ce n'est pas parce qu'on n'entend pas parler d'eux qu'ils n'existent pas. C'est certain que contrairement aux réfugiés arabes, les réfugiés juifs ne sont pas apatrides et dans une situation humainement déplorable 50 ans après. Forcément, ça motive un peu moins. Soit disant? Et puis, c'est un conseil qui pourraient aussi s'appliquer aux descendants des réfugiés arabes, ils pourraient attendre cinq siecles. Vu que le reste de la planète est revendiqué, ça revient à proposer l'antarctique. Personne. Pas plus que personne n'a dit que les palestiniens étaient responsables de ce qui est arrivé aux juifs des pays arabes. Ca n'a pas empêché la question d'etre posée.

Il y avait les Husseini et les Nusseibeh, les premiers étaient sur une ligne jusqu'au boutiste insonsciente et irresponsable, les seconds passaient pour collabo parce qu'ils étaient plus modérés. Et au final certains sont vraiment devenus collabo des jordaniens.