Joab

Je suis d'accord.

Pas du tout. Je n'ai pas dit que c'était les juifs sont absolument inassimilables. Je dis un fait simple et difficilement contestable: Les Juifs d'avant 1917 vivaient en grande majorité en Russie tsariste, dans l'Empire Austro Hongrois, en Allemagne et dans l'Empire Ottoman, et l'histoire a prouvé que ces pays là ne pouvaient en aucune manière etre considérés comme les nations des juifs qui y vivaient. Beaucoup parmi les juifs qui y vivaient (religieux antisionistes et laïques sionistes avaient ça en commun) ne le considéraient pas ces pays comme leurs patries, et beaucoup parmi les non juifs partageaient cet avis. Je ne dis pas que l'assimilation des juifs est impossible indépendamment du contexte, je dis juste qu'on était dans une phase historique ou on pouvait difficilement parler d'une autre patrie pour les juifs que la terre d'Israël. Aussi cynique que ça puisse paraître, mais c'est possible. Voir les déplacement des populations allemandes et polonaises à la fin de la guerre mondiale, ou les déplacement des hindous du Pakistan et des musulmans d'Inde. Ce que je ne comprend pas, c'est que lorsqu'on parle de solution juste au problèmes des réfugiés, on ne parle jamais des réfugiés juifs. Et en quoi les juifs du monde arabe étaient responsables des malheurs des palestiniens? Je ne dis pas que le peuple palestinien était responsable, mais le leadership politique palestinien de l'époque est en partie responsable du malheur des palestiniens en refusant ne serait-ce que de discuter une solution avec le leadership de la communauté juive.

On peut vivre pendant plusieurs générations dans une ville ou un village, avoir de l'attachement pour ces lieux, partager une partie de la culture de ce pays, prêter allégeance aux souverains de ce lieux et pourtant, ça peut ne pas faire de ces lieux un "chez soi" ou un foyer. Après, je comprends que des personnes issues de peuples qui n'ont pas cette expérience historique le conçoivent assez difficilement. Mais la question reste entière, si ce n'était la terre d'Israël, quelle était la patrie des Juifs? La Russie des Tsars? L'Allemagne (beaucoup de juifs d'Allemagne avaient cette illusion jusque dans les années 30) ? L'Empire Ottoman? Une des raisons pour lesquels il faut un état palestinien. Je ne dis pas spécialement le contraire. Je répond juste à la question de savoir pourquoi cette population n'a pas été consultée, et elle ne l'a pas été parce qu'elle n'a jamais été souveraine. Ca ne signifie qu'il ne faut pas qu'elle le devienne.

Et à tout hasard, c'était ou exactement "chez eux"?

Il y avait une immigration avant la guerre de 48 et les rapports entre cette communauté et les arabes n'ont pas été spécialement meilleurs qu'entre celle ci et les ashkénazes. Les juifs sont étrangers à cet endroit?

Peut-etre parce qu'ils n'avaient pas d'état souverain dans ce pays. Ce n'est pas de la faute des juifs si le pays a été sous domination ottomane ou britannique. D'ailleurs, jamais un état arabe ne s'est constitué dans ce pays, ça a été une province de vastes empires centrés sur la Méspotamie, l'Egypte ou l'Anatolie et ça non plus, ça n'a pas été spécialement la faute aux juifs.

Déjà, la moitié des juifs israéliens sont séfarades ou orientaux. Et puis, ce que je met en balance, c'est "qui y vivaient déjà et qui on vécu ça comme un envahissement" et parmi, il y avait aussi des juifs et des chrétiens, et je dis qu'ils ont perçu les vagues d'immigration différemment selon leur communauté. Après, j'ai du mal à comprendre qu'on continue à parler de cette histoire alors qu'en parallèle, des centaines de milliers de juifs ont été expulsés ou poussés au départ du monde arabe (90% des juifs de ces pays). On ne parle jamais d'eux et à raison, ils ne sont pas dans des camps de réfugiés 50 ans après. Si on tient tellement à faire justice, il faudrait peut être loger les descendants de réfugiés arabes dans les maisons laissés par les réfugiés juifs. C'est une des dimension qu'on oublie de ce conflit: des arabes ont été expulsés de chez eux par les forces armés de l'état juif, et des juifs ont été expulsés de chez eux par des états arabes. Soit on essaye d'aller de l'avant, soit on essaye de refaire cette histoire.

Ca dépend de qui on parle. Les musulmans refusent une immigration non musulmane, les chrétiens refusent une immigration non chrétienne (voir le Liban, les chrétiens acceptent les réfugiés arméniens mais pas les palestiniens) et les juifs du pays n'ont rien contre une immigration juive. Après, si à un moment il y avait une majorité arabo musulmane en Israël, c'est à cause d'une conquête arabo musulmane.

L’écrasante majorité de l'immigration juive a été légale, consentie par les autorités ottomanes, britannique puis naturellement israélienne. Ce n'est pas parce que c'est ecrit dans la Bible, c'est parce que notre peuple a réellement vu le jour dans ce pays et, du point de vue de certains juifs en tout cas, on n'est pas chez nous dans le reste du monde. Et une experience multiséculaire a montré que cette opinion était aussi partagée par beaucoup de non juifs qui vivaient à nos cotés, des ghetto est européens aux villes mauresques d’Andalousie. Les habitants n'auraient jamais été virés s'ils avaient accepté le plan de partage et s'il n'y avait pas eu de guerre civile qui était basiquement un jeu à somme nul. C'est devenu manger ou etre mangé, et ce n'est pas forcément les juifs qui ont choisi cette situation.

Et si je ne peux même pas nier vu que c'est inconscient. C'est un peu "pile je gagne, face tu perds". Sur ce point, on ne sera jamais d'accord (et personne ne te demande de l'accepter). Un juif n'a aucune autorisation à demander à personne pour venir vivre dans le foyer national de son peuple. Et même si des millions ne l'acceptent pas dans le monde arabe ou en occident, le foyer national juif est un fait et un état indépendant. Après tout, on n'a pas accepté que les juifs continuent à exister pendant des siècles, on a l'habitude. Par ailleurs, les conquérants arabes n'ont pas demandé aux juifs, samaritains et aux grecs du pays leur avis lorsqu'ils ont conquis le pays et eux, ne prétendaient même pas à une lointaine autochtonie.

Ai-je dit le contraire? A ce niveau, je n'ai pas spécialement de leçon à recevoir, je fais partie des rares ici à etre contre l'intervention occidentale actuelle en Irak et en Syrie. Je dis juste qu'il ne faut pas faire passer un bordel pour le jardin d'Eden, rien de plus, je n'ai pas dit que le fait que ce soit un bordel justifiait quoi que ce soit. La même chose se reproduira en cas d'état binational. C'est ce que j'ai appelé "guerre civile". Et si d'ici là, on s'était fait un autre allié important? Et si d'ici là, le conflit était résolu?

Juste un conseil de cousin: ne tente pas les figures de style.

C'était la Palestine Britannique. Je veux bien. Ce qui me dérange, c'est que ce bordel soit décrit comme un paradis sur terre que les méchants israéliens auraient détruit. Mais bon, l'auteur est né israélien, il n'a jamais vécu dans un pays arabe, d’où le fantasme. Ce sont ceux qui parlent d'état binational judéo-arabe qui ont la tête dans le sable (et les autruches n'ont pas la tête dans le sable), ce qui les empêche de voir la réalité du Proche Orient (Liban, Syrie, Irak, Egypte) Il faudrait déjà batir un état arabe sunnite-chiite qui soit en paix, démocratique et pas sous tutelle étrangère et on parlera peut-etre d'un éventuel état judéo-arabe. Il ne saurait y avoir un état binational judéo arabe, il peut exister une réalité binationale comme celle créée par l'occupation et la colonisation des territoire. Mais que cette réalité se traduise en un état viable est impossible tant il sombrerait instantanément en guerre civile comme ça c'est passé avec le retrait britannique.

Chouette nom pour décrire une guerre civile judéo arabe comme celle de 1947.

Cette loi est juste consternante, et ce n'est pas qu'une histoire de racisme anti arabe: des laïques pourraient refuser des religieux, des religieux pourraient refuser des laïques, des couples homosexuels pourraient etre refusés (quoique, j'imagine mal un couple gay vouloir s'installer dans un trou perdu en Galilée ;-)) Quand je vois l'urbanisme anarchique en Jordanie, en Egypte ou dans certains villages arabes d'Israël, j'ai un petit doute sur cette vision.

D'après ce que j'ai compris, l'autorité palestinienne prendra en charge la reconstruction.

Est-ce qu'il y a une preuve? Ca, c'est pas spécialement secret.

Braking news: Le Hamas accepte que l'autorité palestinienne prenne le contrôle de Gaza.

Ca ne m'étonne pas. D'après un contact saoudien, dans leur livre d'histoire, on leur fait croire que lors de la guerre du Kuwait, on leur fait croire que c'est les forces terrestres qui ont fait l'essentiel du job pour libérer le Kuwait.

T'as des preuves qu'Israël achète du pétrole à l'état islamique? Parce qu'une certaine presse israélienne a accusé des états européens de leur avoir acheté du pétrole.

Merci.

Excusez moi d'insister, mais ou sont basés les F22 qui bombardent la Syrie? Aux Emirats? Qatar? Koweit?

Salah Arouri. Je crois que c'était au site Yahoo.

Meshaal a dit que des membres du Hamas avaient commis l'attaque qu'il n'était pas prévenu avant et que cette attaque était légitime. Et un autre dirigeant du Hamas a revendiqué l'attaque et les principaux suspects sont membres du Hamas en Cisjordanie. Certes, les chefs à Gaza et à Doha n'étaient pas semble-t-il au courant, mais un des leaders en exil à Istanbul (celui qui l'a revendiqué) l'était et l'aurait même financé. En gros, c'est une attaque commise par une partie de l'appareil du Hamas sont que l'autre partie ait été informée.

Un résponsable du Hamas, un des fondateurs du mouvement l'a revendiqué, il s'appelle Salah Arouri: "The popular will was exercised throughout our occupied land, and culminated in the heroic operation by the Qassam Brigades in imprisoning the three settlers in Hebron," "This was an operation from your brothers in Qassam undertaken to aid their brothers on hunger strike in (Israeli) prisons," http://www.cbc.ca/news/world/hamas-admits-kidnapping-3-young-israeli-men-setting-off-gaza-war-1.2742649 Mais par ailleurs, il se peut que qu'une bonne partie de la diréction du Hamas, dont Meshal, n'étaient pas au courant, même si tous l'ont justifié.