Joab

Il n'y a pas eu 60 palestiniens tués, civils et activistes compris. Jenine n'a pas été rasée et crois moi, je suis plutot bien placé pour le savoir. Tu prends les israéliens pour quoi? D'après la loi israélienne, c'est Israël de 49+Jerusalem+ le Golan.

A Jenine, les palestiniens avaient bien meilleur ratio...

D'après toi, ils metteraient qui devant les caméra d'Al Jazeera? Il aurait fallu que l'armée israélienne occupe toute la bande de Gaza pour combattre dans tous les tunnels, et encore...

Selon les chiffres de Human Rights Watch, c'est du 1/1: http://www.hrw.org/node/79081/section/3 Selon Israël, c'est 1/2.

T'es pas si loin que ça :D

"Nous sommes à un haut degrès de préparation, nous n'abandonneront pas nos positions jusqu'à ce que l'ennemi fourbe accepte les conditions de la résistance"... "Nous avons tiré des mortiers le jour sacré du vendredi sur Erez"... "les tunnels sont le secret de la réussite militaire du Hamas"

T'es excité par les images d'armes c'est ça?

Discours pompeux et langue de bois mais belles images.

A Jénine, 23 soldats israéliens sont morts et 52 palestiniens, d'après l'IDF, il y avait 48 hommes armés dans le lot, d'après Human Rights Watch il y avait au minimum 27 hommes armés dans le lot (l'organisation n'a pas pu déterminer le statut de beaucoup de palestiniens décédés).

La débauche de moyen ne sert pas à grand chose en milieu urbain face à un ennemi qui a eu le temps de se retrancher et de piéger les habitations, si c'était réellement du 5 contre 1, ce serait remarquable effectivement, mais en faveur de celui qui prend d'assaut la zone urbaine. A Jenine, c'était de l'ordre du 1.5/1 et les palestiniens avaient eu beaucoup moins de temps pour se préparer. Je suis d'accord, d'autant plus qu'il existe une solution gagnant-gagnant.

Source fiable? Ca fait pas un peu troll?

Il n'y a ni bombardements ni tirs de roquettes. Si si, on a prétendu ici même que le conflit israélo palestinien était le "plus terrible" ou qu'Israël était spécialisé dans le fait de tuer des civils. Je n'ai peut-etre pas suivi le conflit dans ses détails, mais dire que la puissance de feu de l'armée gouvernementale fait qu'elle a probablement qu'elle a caus" beaucoup plus de morts civils que l'insurrection ne doit pas etre une connerie totale. Les renseignements français, américains, allemands et israéliens désignent Assad. Ca n'a rien d'hallucinant de comparer un état avec ses voisins.

Peut-etre, mais au bout d'un mois, l'armée israélienne a généralement fini l'opération... En tout cas, trois ans de Syrie, c'est encore plus meurtrier que 40 ans de conflit israélo arabe ou plus. Et les civils? C'est quand même le gros des morts de cette guerre. A qui les imputer? Ils ont utilisé des armes chimiques je te rappelle... Comme Saddam avant eux et comme Nasser encore avant. Et on dit que c'est Israël qui ne fait pas gaffe aux civils.

Il nous reste encore des choses à apprendre de Assad, du genre les barils explosifs largués par hélicoptères. Au final pour tuer des arabes, on ne fait pas mieux que Saddam, Assad ou les islamistes et heureusement... Et le plus marrant (enfin, ça aurait été marrant si on parlait pas de morts), c'est que chaque camps tue les arabes d'en face en les accusant dans sa propagande d'etre pro juifs. ISIS à des hélicoptères? des Yak 130? Une artillerie aussi pléthorique que celle de l'armée syrienne (et c'est ce qui tue le plus dans pratiquement tout les conflits depuis la première guerre mondiale)? Totalement faux comme calcul, si les israéliens n'étaient pas entrés à Gaza, le nombre de palestiniens tués auraient été beaucoup moins importants, que ce soit dans les combats de rues ou par l'artillerie en appui aux troupes.

Je n'avais pas de calcul, mais merci de confirmer ce que je dis, c'est à dire que même à l'échelle d'un mois, le conflit syrien est plus meurtrier que le conflit israélo arabe.

Faut pas trop les flatter nos artilleurs, ils sont loin du niveau d'Alep ou Homs. humour noir Retour au temps d'Abraham c'est ça? Sinon, on dit que Netanyahou a plus ou moins intimidé ses ministres pro occupation de Gaza en séance de conseil des ministres, avec l'appui de l'armée. Il leur a dit que si on devait réoccuper Gaza et démilitariser de force les groupes armées, il faudrait des années, des centaines de soldats morts, des milliards de Shekel, une crise diplomatique qui irait jusqu'à menacer les accords de paix avec l'Egypte et la Jordanie et l'alliance avec les Etats Unis et l'Europe. Une chose que certains commentateur occidentaux ont, me semble-t-il, du mal à saisir, à cause de leur prisme manichéen (modéré vs extrémistes, religieux vs laïques) c'est que Netanyahou contrairement à d'autres premier ministres qu'on a eu, est mal à l'aise par la guerre. D'abord, son "truc", c'est de maintenir des coalitions pour rester le plus longtemps possible au pouvoir, et il le réussit vu que personne n'a été premier ministre aussi longtemps depuis Ben Gourion, or qui dit guerres dit imprévus, incertitude, sans compter qu'une fois la guerre déclenchée, quoi qu'il fasse, il risquera toujours d'etre débordé par sa ligne droite. En plus, ce qu'il veut, c'est le statut quo, qui permet de continuer à batir des colonies en Cisjordanie en maintenant le Hamas pour prétexter le manque d'avancée du processus de paix. Et la guerre par les pressions diplomatiques qu'elle amène trouble cette situation. Pour moi, le Hamas et le Likoud jouent dans la même cours et les dirigeants le savent. Ce n'est pas un complot, ils n'ont pas besoin d'etre en contacts, mais ils savent qu'ils ont besoin les uns des autres pour etre au pouvoir.

Tu ne penses pas que tu es en train d'éxtrapoler UN TOUT PETIT PEU? On parlait de niveau de destructions à Gaza, je fais remarquer que ce n'est pas le conflit actuel le plus destructeur au Moyen Orient et toi, tu extrapoles sur les gentils et les méchants, les démocrates et les dictateurs, ceux dont les actions sont moralement repréhensibles ou pas...etc Ce n'est pas mon propos, je ne fais que relever des faits incontestables lorsqu'on parle d'intensité du conflit israélo palestinien ou du niveau de destructions qu'il entraine.

Non non, on parle du niveau de destruction, pas du régime politique.

Il n'a pas du visiter la Syrie je crois...

On est quand même en train de parler de roquettes tirées sur des cibles civiles, peu importe d'ou est-ce qu'ils les tirent, c'est illégitime et Israël.

Depuis le début de l'opération terrestre, l'objectif annoncé etait la destruction des tunnels et il été accompli dans la mesure du possible. On sait depuis le début de l'opération, d'après les informations qui ont fuité des réunions du cabinet de sécurité que ni Netanyahou, ni Yaalon, ni le chef d'état-major ni le commandant de la région sud ne voulaient d'une réoccupation de Gaza. Des députés, un ministre ont voulu réoccuper Gaza, mais ce n'est pas eux qui sont au pouvoirs. Il y a une semaine, on annonçais déjà que l'objectif de l'opération serait atteint dans quelques jours maximum. En tout cas, je craignais vraiment que des troupes soient redéployées coté palestinien de la frontière, heureusement que la rumeur était infondée. J'espère maintenant que ça se finira pas un cessez le feu négocié, pas par une trêve unilatérale vu que ce n'est peut-etre pas fini. C'est plutot les factions palestiniennes qui sont sifflé la fin de partie... pour 72 heures.

L'empire britannique s'est aussi engagé à livrer le Proche Orient aux Hachémites et à se le partager avec les français (qui eux ne voulaient pas des hachémites), on ne peut pas dire que les britanniques ont tenu parole. Dans le cas des Juifs, ils ont commencé par autoriser l'immigration puis par l'interdire au moment ou l'Europe était sur le point de tomber sous domination nazie, ils ont persisté à interdire l'immigration durant et après la guerre et durant la guerre d'indépendance d'Israël, ils ont plus ou moins pris le partis de leurs laquais arabes. Israël n'est pas une création britannique, c'est un pays qui est né en dépit de la volonté britannique.

La première violence dans ce conflit date des années 20, longtemps avant les colonies de 67. Le sionisme est un nationalisme du 19 eme siecle, mais pas un mouvement colonial. La grande majorité des villes et des villages juifs ont été batis lorsque le pays n'était pas sous autorité juive (ottomane ou britannique) ou alors lorsqu'il était sous autorité juive mais dans des territoires ou les arabes étaient aussi citoyens. La seule exception est la Cisjordanie. Quand on ecrit que le conflit israélo arabe est le pire de notre epoque, ça ne m'étonne pas qu'on ecrive aussi de telles enormites. Il faudrait des colonies sur trois continent et des centaines de milliers d'esclaves pour faire jeu egal avec le colonialisme français ou britannique. Il faudrait aussi extorquer une dette colossale à un pays en échange de son independance. Tu es le seul à avoir cette définition de démocratie... Explique moi juste comment est-ce que l'état d'Israël d'avant 67 aurait pu etre un état colonial. Tous ceux qui habitaient sur le territoire controlé par Israël étaient citoyens avec les mêmes droits politiques. Parce que l'appui-feu ne détruit pas?

Israël n'est pas une colonie de peuplement, il y a toujours eu des juifs dans ce pays et 90% des immigrants juifs qui s'y sont installés se sont installés légalement. Et la seule fois ou des arabes se sont massivement fait expulser du pays, c'etait dans un contexte de guerre déclarée par les arabes dont le but affiché était d'anéantir la population juive, et dans le même contexte, des centaines de milliers de juifs ont été expulsés ou poussés au départ du monde arabe, de l'Irak au Maroc. Est-ce que les arabes qui occupent les propriétés de ces juifs sont des colons? La France a eu une politique coloniale infiniment plus meurtrière, plus étandue et sur une plus longue durée que la colonisation israélienne de Cisjordanie (qui n'en est pas moins condamnable). Ton message précédent laissait entendre qu'une démocratie devait avoir une politique éthique. Et soutenir un dictateur qui commet une campagne génocidaire (l'opération Anfal) et qui utilise des armes de destruction massive, ça n'a rien de commun (armes chimiques contre l'Iran). Et comment est-ce que les américains s'y sont pris pour faire de l'appui feu à Faloudja? Au Reaper ou à l'artillerie de 155? C'est aussi vrai que lorsque tu disais que ce conflit est le pire de notre époque. Ou reconvertir un C-130. Parler de périmètre limité, ce n'est déjà plus du Carpet Bombing. C'est le plus grand non sens que j'ai pu lire ici. J'imagine bien le reporter qui arrive dans un quartier détruit s'imaginer si ça a été fait une dix, trente ou quatre vin dix minutes;

Peu importe. Il y avait deux catégories de population sur un même territoire avec des statuts juridiques différents, des droits et des droits et des devoirs différents. C'était une situation coloniale. Eux ne possédaient pas de terre et leurs ancêtres n'ont pas demandé de quitter l'Afrique. Je ne le justifie pas, mais c'est peut-etre entre autres, parce que des dizaines de milliers de noirs ont du etre massacrés durant l'esclavage. Et tu ne trouves pas qu'en tant qu'habitants largement majoritaires, une partie des terres, bâtisses et équipements auraient dû leur appartenir. J'appelle ça de l'extorsion, du racket, et c'est un des épisodes les plus honteux de la colonisation. Et c'est entre autres pour ne pas tomber dans ces travers que je suis contre la colonisation de la Cisjordanie.