Joab

Les palestiniens ont par le passé refusé des propositions internationales que les israéliens avaient accepté, le plan de partage de la commission Peel, le plan de partage de l'ONU. Accepter ou refuser ne veut rien, la vraie question, c'est est-ce que le Hamas est prêt à signer un accord de paix définitif en échange des frontières de 67. Aux dernières nouvelles, c'est non, tout juste une trêve de long terme comme avec le Liban. Ce que revendique le Hamas, c'est un état islamique du Jourdain à la Mer. Ni le gouvernement libanais ni le Hezbollah ne veulent d'une négociation avec Israël.

Je n'ai pas comparé la seconde guerre mondiale en globalité à la première guerre israélo-arabe, j'ai comparé deux opérations navales comparables (raid italien sur Souda et l'attaque israélienne sur l'Emir Farouk). Après, c'est à toi de m'expliquer en quoi c'est une "opération terroriste" (les équipages du navire egyptien n'étaient pas des civils et appartenaient à une nation avec qui on était en guerre jusqu'en 78) et c'est à toi d'expliquer comment une opération réussie, certes risquée, mais qui n'a fait aucun mort, aucun blessé et aucun prisonnier parmi ceux qui l'ont executé peut etre qualifiée d'attaque suicide. Ah oui, suis-je bête, maintenant tu parles de quasi suicide. Si tu te considères suffisamment crédible pour continuer à parler de ça, OK, y a un proverbe arabe attribué à Mahommet je crois qui dit "Lorsque tu n'as pas honte, fais ce que tu veux".

Je sais, mais si le représentant que choisissent les palestiniens veulent une guerre perpetuelle avec l'état d'Israël jusqu'à sa destruction? Quelle serait la solution de paix entre les partis. On a quitté le Liban? Est-ce qu'on est en paix avec ce pays? On est toujours techniquement en état de guerre. Ceci étant dit, le Likoud qui gouverne Israël n'est pas plus prêt à trouver un compromis acceptable avec les palestinien que le Hamas ne l'est avec Israël. Mais dire que seul Israël est résponsable, ça me parait partial. Pareils pour les attaques suicides, il y en a eu largement plus depuis que les palestiniens ont quelques territoires autonomes qu'à l'époque ou tout les territoires étaient sous controle directe de l'armée israélienne. Ca n'incite pas spécialement à aller dans le sens du retrait. D'ailleurs, je ne suis pas pour un désengagement israélien de Cisjordanie (ou un démentellement des colonies au minimum) parce que je pense qu'on vivra en paix avec les palestiniens ou qu'Israël sera plus sure, je le désire parce que je pense qu'un peuple qui domine un autre finit par perdre son âme et sa morale. Sinon, l'innovation n'est pas que coté israélien, hier un groupe armé palestinien aurait essayé d'attaquer des soldats israéliens avec... un âne explosif.

Je me contente de répondre à un seul point pour illustrer ta mauvaise foi pathologique lorsqu'il s'agit d'Israël. Les "barques remplies de TNT" étaient des vedettes italiennes MT dites Brachini, achetées en Italie et conçues spécialement pour s'écraser et exploser sur les navires ennemis, et elles devaient etre conduites par des commandos marins qui devaient plonger à 100 mètres de leur cible. Les italiens les ont utilisées dans ce role contre la Royal Navy et ça a inspiré les israéliens qui, à l'époque n'avaient pas de frégates, de destroyers, de sous marins ou d'aéronavale. Ils ont acheté les navires italiens et ont engagé un ancien officier de la marine italienne pour former les commandos marine israélien au maniement de ces vedettes au lac Tibériade. Si pour toi, les commandos marine et plongeurs italiens de la seconde guerre mondiale, unanimement reconnus comme étant parmi les meilleurs du monde, sont des terroristes ou des kamikazes d'Al Qaida, OK. Et en parlant d'attaques suicides, d'après toi, qui avait le plus de chances de sortir vivant, des commandos marine qui partent de Jaffa et qui attaquent une frégate à Ashkélon ou des sous marins de poche qui partent de Grande Bretagne et essayent de couler un cuirassé en Norvège? D'après toi, quelle était la probabilité que les sous mariniers britanniques sortent vivants et libres des eaux norvégiennes après avoir essayé de faire exploser le Tirpitz? Et comme je l'ai dit, de fait les commandos israéliens n'ont subi aucune perte, les sous mariniens britanniques ont fini morts ou prisonniers, et ils s'en doutaient avant de partir de en mission, tout comme les israéliens savaient qu'une vedette était prévue pour leur porter secours; Pour le reste, ça relève exactement de la même mauvaise foi et de la même partialité.

Pour en revenir au conflit actuel, d'après The Times of Israel, les deux tentatives du Hamas de faire infiltrer des hommes grenouille en Israël ont été déjouées grace a un nouveau système de surveillance développé par un start-up de Tel Aviv. http://www.timesofisrael.com/gaza-frogmen-invaders-face-israeli-high-tech-barrier/

Bibi parlait des tunnels entre Gaza et Israë mais une fois l'offensive entamée, tout peut arriver.

Dans ce cas, le raid britannique des sous marins de poche sur le Tirpitz est un acte terroriste vu que les marins britanniques avaient encore moins de chance de s'en sortir que les israéliens en 48. Et de fait, les israéliens s'en sont sortis sans aucune perte, les britanniques ont fini morts ou prisonniers. Qu'est ce qu'il ne faut pas lire. En dehors du pogrom de Baghdad, tous les evenents dont je parle ont eu lieu après 45. OK. Vu que tu sembles bien connaître le pays, tu peux me dire sur qui les Juifs du Yemen auraient tapé? Tout le monde tape sur tout le monde là-bas OK, mais contrairement aux tribus musulmanes, les juifs n'étaient pas armés et depuis le Moyen-Age, ne se sont jamais révolté contre les souverains musulmans malgré les persécutions périodiques (ils se seraient révoltés, ils auraient cessé d'exister).. Et de tout ceux qui "se tapent entre eux", c'est le seuls à avoir quitté le pays et à plus de 90% peut-etre parce que justement ils n'ont fait que se prendre des coups. Et en quoi après 48, les violences contre des juifs qui vivaient à 1000 km du front de la ligne de front seraient excusable? C'étaient pas les 10% les plus riches qui sont partis, c'étaient les 10% qui vivaient dans les régions les plus reculées (Saada) et beaucoup sont ensuite vers Israël ou les Etats Unis. Déjà, pour faire voter cette loi, ça a été le débat le plus long de l'histoire de la Knesset. Et ce n'est pas parce qu'on a voté la loi du retour qu'on s'attendaient à recevoir si tot autant de juifs orientaux à une époque ou l'économie était en crise en plus. Le plan de partage. S'ils avaient ne serait-ce qu'accepter de négocier des frontières avec le Yishuv, y aurait peut etre jamais eu de guerre. Ils ont refusé l'existence même d'un état pour les juifs. Ni des territoires arabes selon le plan de partage qu'ils ont refusé de toute manière. Le français n'étant pas ma langue maternelle, je confond parfois mais tu vois très bien de quoi je parle. Devant tant de mauvaise foi, je préfère ne pas continuer cette discussion.

Une opération "quasi suicide" qui remplit son objectif et avec 0 morts et 0 prisonniers, c'est pas une opération suicide. Et il était prévu dès le début qu'un navire devait secourir les commando, et c'est qu'il a fait. Et ce n'était pas plus une opération suicide que le raid naval italien sur Souda ou les sous marins de poche britannique qui devaient déposer des charges explosives sous le Tirpitz en Norvège qui eux, avaient beaucoup moins de chance d'etre secourus (et ils ont été faits prisonniers ou ont été tués). Il aurait peut-etre fallu s'en souvenir avant de parler d'attaque suicide. Et d'après toi, pourquoi est-ce que tous les juifs de ces pays se sont précipités sur ces avions? Tu crois que c'est pas "ferveur sioniste" que 90% des juifs du Yemen et 75% de ceux d'Irak ont tout abandonné pour prender ces avions? Mes grands parents l'ont vécu, ces evenements là, je ne les ai pas lu dans un livre. Au Yemen, c'est une série de pogroms anti juifs avec la complicité de la police qui a incité la communauté au départ. En Irak, il y a eu un pogrom dans les années 40 lorsqu'un gouvernement pro allemand a été renversé par les alliés, puis après la guerre de 48 une série de lois anti-juives qui interdit notamment aux juifs d'exercer plusieurs professions et qui les exclut de la fonction publique, puis des violences dont un attentat contre une synagogue. En Libye, une centaine de juifs ont été tués dans des progroms en 1945 puis les volontaires tunisiens en route pour combattre en Palestine ont commencé leur guerre en attaquant la communauté de Tripoli. Les gouvernements arabes ont poussé les juifs au départ et ça a largement été une réussite, 90% des juifs ont quitté ces pays. Heu non. Selon beaucoup d'historiens qui se sont penchés sur cette immigration, Israël était au départ réticent à absorber autant de juifs orientaux en si peu de temps. A l'époque, la grande majorité des israéliens étaient ashkénazes et le gouvernement n'était pas certain de pouvoir integrer autant de juifs orientaux en peu de temps et de fait, les premières decennies ont été extrêmement difficiles. Si les arabes avaient accepté de leur coté, ce ne serait pas arrivé. Ou alors, pour permettre aux jordaniens d'assiéger Jérusalem Ouest vu que la route Tel Aviv Jerusalem passait par Latroun. Y a pas eu de trêve le 6 Janvier. Il y en a eu une le 11 juin, un autre le 18 juillet (jusqu'au 15 Octobre, date du début de l'opération Yoav) et une dernière en Février 49. Les avions britanniques ont été abattus deux mois et demi après la deuxième trève et un mois avant la troisième trêve. Les opérations britanniques n'avaient aucun rapport avec une trêve, ils surveillaient la progression des israéliens à Gaza au et Sinai et menaient des reconnaissances jusqu'en Galilée.

Contrairement au Japon et aux terroristes lors de l'attaque du Cole, les commando-marine israéliens ne se sont pas suicidés pour couler le navire egyptien. Y a eu 0 morts et 0 prisonniers coté israélien. L'opération a été inspiré du raid italien sur Souda durant la seconde guerre mondiale. L'opération Yoav a été lancée le 15 Octobre et les avions britanniques ont été abattus à partir du 20 Novembre. La trêve n'était plus d'actualité depuis longtemps et par ailleurs, ils volaient souvent avec des avions egyptiens et souvent au dessus de Tel Aviv ou de Haifa qui étaient très loin de la ligne de front qui à cette date était au Sinai. Le premier avion a été abattu en Galilée. Désolé, prétendre que c'était pour surveiller la trêve ne tient pas. Et personnellement, j'assume parfaitement le fait que mon pays ait combattu les britannique après la seconde guerre mondiale vu leur politique criminelle d'interdire l'immigration juive alors que les nazis étaient au pouvoir. Quel accord? Les britanniques ont remis leur mandat à l'ONU qui décidé de partager le territoire entre un état juif et un état arabe. Rien dans le plan de partage onusien ne prévoyait le déploiement de troupes jordaniennes ou egyptiennes. D'ailleurs j'ai du mal à croire que les britanniques aient pu passer un accord de ce genre avec à la fois les egyptiens et les jordaniens vu qu'ils se haïssaient et se battaient pour des objectifs bien différents. Et quand bien même un accord de ce genre a existé, il n'engageait pas Israël, il engageait ceux qui l'ont signé. Il a été question de partager le territoire entre arabes et juifs. Les juifs ont accepté, les arabes ont refusé. Qu'est ce que ça change au fait que leur intervention était une agression? Je ne justifie pas les exactions des milices juives sur les civils arabes, mais en parler sans parler des exactions anti juives des milices arabes est malhonnête. Les juifs de Cisjordanie, de la vielle ville de Jerusalem et de Gaza ont été expulsés par les milices et les armées arabes et souvent par des massacres. Plus tard, des juifs géographiquement très eloignés du conflit (Irak ou Yemen) ont été expulsés de leur pays vers Israël.

Moi non plus, rien sur la radio israélienne, rien sur Al Jazeera. L'Egypte dénonce aussi le Hamas qui a refusé la trêve. Sur l'hôpital si. Il s'appelle Wafa et c'est apparement un centre de rééducation pour paralysés :-[

Sur l'hopital tu veux dire?

Ca commence mal, un hopital a été touché par l'artillerie.

Je ne défend pas ce "mouvement", pour moi il s'agit d'un gang de racailles. Qu'il soit dissout ou interdit ne me dérange pas, même si ça ne l'empêchera pas de réapparaître sous un autre nom. La seule méthode efficace de lutter contre est de faire condamner ses membres lorsqu'ils commettent des délits. Dernière minute : pilonnage naval+ hélicoptères au dessus de Gaza.

Ce n'est pas ça qui nous a fait gagner la guerre. Ca n'a rien de non conventionnel. Et alors? Honnêtement, quand je pense qu'ils ont interdit l'immigration juive au moment même ou les nazis prenaient le pouvoir, je regrette presque qu'il n'y ait pas eu plus d'avions abattus (et la seule chose qui m'empeche de le penser est que les pilotes de la RAF n'avaient rien à voir dans cette histoire). Et puis, ces missions de reconnaissance se faisaient quand même au profit de l'Egypte avec qui on était en guerre et avec qui ils avaient un accord de défense. Il ne fallait peut-etre pas qu'ils nous envahissent à la base. Dans la guerre de 48, jordaniens et egyptiens étaient les agresseurs. On aurait perdu la guerre, on n'avait même pas la possibilité de se réfugier dans un pays voisin comme les arabes, il y aurait eu un demi million de boat people vers Chypre et ça, c'était inacceptable. A part ça, début de la phase terrestre. :'( l'objectif annoncé est la destruction des tunnels palestiniens qui mènent vers Israël.

Je rappelle juste à ceux qui croient qu'il y a complot que les branches israéliennes et américaines de la LDJ sont interdites.

Un drone du Hamas a été abattu lancé en direction d'Ashkelon par un Patriot tirs d'artillerie sur le nord de la bande de Gaza. D'après Ha'aretz, lors des négociations d'aujourd'hui Israël a accepté une proposition egyptienne que le Hamas a refusé, d'ou les rumeurs de treve ensuite dementies. A mon avis, ça sent l'offensive terrestre.

Je viens de voir la vidéo et elle est authentique, ça avait déjà fait controverse (et à raison) il y a cinq ans à peu près. Mais bon, ce n'est pas un scoop, il s'est toujours opposé aux accords d'Oslo et lui et le Hamas ont tout fait pour les saboter.

L'agence de l'ONU pour les réfugiés vient de trouver un vingtaine de roquettes dans une des écoles qu'elle gère à Gaza.

Pour les revendications fantaisistes, on y est déjà, ils demandent maintenant le libre accès des gazaouis à Jérusalem. Par contre chasser le Hamas du pouvoir, selon des analystes de l'armée, ça reviendrait à créer un bordel à la somalienne à Gaza. À mon sens la seule stratégie viable sur le long terme est de faire en sorte que le Fatah y reprenne le pouvoir et ça, Netanyahu n'en veut pas.

Pas de cessez le feu pour le moment, fin de la trêve.

@ Dino: Je ne peux pas acceder aux vidéos pour le moment. Je la verrai lorsque je pourrai.

Les colonies sont des cités dortoirs dans leur écrasante majorité, leur participation au PIB israélien est minime et peut largement etre compensée si on peuplait la Galilée, qui est encore plus fertile et plus riche en ressources hydrauliques que la Cisjordanie. Ne serait-ce que pour les dépenses de sécurité qu'elles entrainent, les colonies sont plus un fardeau qu'un atout pour l'économie israélienne. Si elles existent, si les gouvernements ont choisi de construire des localités là-bas plutot qu'en Galilée par exemple, c'est plus pour des raisons idéologiques qu'économiques. Des mouvements politiques en Israël, laïques et religieux pensent que l'état des Juifs doit contrôler tout Eretz d'Israël. La seule exception est la colonisation de la vallée du Jourdain qui a été faite pour des raisons stratégiques qu'idéologiques. Les gouvernements israéliens d'après 67 ont pensé que l'état devait avoir un contrôle total et définitif sur la frontière avec la Jordanie. Pour le coups économique des colonies: http://peacenow.org/WP/wp-content/uploads/Price-of-Settlements-2013-English.pdf

Merrah s'est rendu en Afpak et a été entraîné par des afghans. A Londres, les terroristes étaient d'origine pakistanaise. Ils peuvent très bien justifier leurs actes par les frappes de drones américains sur leur pays. Et alors, qu'est-ce que ça change? Ce qu'elle raconte est juste une saloperie. Jamais je ne serais d'accord avec l'assassinat de civils juste parce qu'ils font partie de l'entourage d'un terroriste. Ca ne fait pas de nous une même nation, ni les citoyens d'un même état.

Je ne dis pas que ça n'a pas existé, je dis que ce n'est pas ça qui a permis l'indépendance d'Israël. Petit rappel, palestiniens et israéliens ne sont pas citoyens d'un même état et ne font pas partie du même groupe national. Les arabes israéliens n'ont presque jamais pris part au terrorisme anti israélien. Par ailleurs, de la même manière que vous justifiez le terrorisme anti israélien par l'occupation, je peux justifier le terrorisme anti occidental par les guerres d'Irak ou d'Afghanistan. Je me demande quelle serait la réaction en France si on justifiait publiquement les massacres de Toulouse par la guerre en Afghanistan ou au Mali. Par ailleurs, le terrorisme anti juif au Moyen Orient n'a pas commencé avec l'occupation ni même avec l'indépendance d'Israël, le premier acte de violence anti juive a été le massacre d'Hébron ou des musulmans ont massacré des juifs... anti sionistes. Dans les années 40, mes ancêtres ont vécu un pogrom à Baghdad et pourtant, à ma connaissance, ils ne vivaient pas dans une "colonie", ils n'ont jamais chassé personne de chez lui, ni privé d'eau personne et c'était le cas de tous les juifs d'Irak. Pour "revenir" au terrorisme, je ne suis contre la lutte armée des palestiniens du moment qu'ils sont occupés et les aurais considéré comme un adversaire honorable si, depuis le début de la lutte armée palestinienne, ils n'avaient pas visé dans 90% de leurs actions des civils juifs, israéliens ou pas.

Israël s'est construite parce que la Hagannah a battu les armées jordaniennes et egyptiennes, et c'était une guerre convetionnelles, pas du terrorisme. Et je suppose que le 11 septembre, l'attentat de Toulouse, celui de Bruxelles, celui de Londres ou de Madrid ont été commis pour les mêmes raisons.