Joab

On parle d'une opération terrestre dans une aire urbaine de 1.8 million d'habitants et plus de 5000 habitants au kilomètre carré. Avec toutes les précautions du monde, n'importe quelle armée causerait des pertes civiles massives d'autant plus que les civils n'ont nul part ailleurs ou aller. Y a jamais eu 80% de civils tués lors d'une opération sur Gaza. Pour l'opération actuelle, on n'aura aucun chiffre fiable pendant l'opération, il faudra attendre quelque temps après l'opération et encore... La guerre est une continuation de la politique par d'autres moyens, et la diplomatie est une dimension de la politique. Ce n'est pas à l'armée de "traiter le mal à la racine", ce n'est qu'un outil entre les mains des politiques, et qui ne résoudra pas le problème tout seul dans cette situation.

Avant d'aller plus loin, tu n'as pas compris ce que je veux dire. D'après toi, combien de morts civils palestiniens causeraient ces combats terrestres que tu souhaites en plein centre de Gaza? Beaucoup, inévitablement, et qu'Israël gagne ou perde militairement (et tu avoueras qu'il a infiniment plus de chances de gagner que de perdre), le cout politique serait prohibitif, le nombre de victimes civiles palestiniennes créerait une pression internationale difficilement tenable. Je n'ai pas dit qu'Israël gagnerait par la mort de civils (c'est même le contraire que je suis en train en dire, Israël perdrait parce que trop de civils palestinien mourraient) Chacune des opérations précédentes a donné à peu près deux ans de calmes aux israéliens du sud. Et même lors des phases chaudes, le nombre de civils israéliens tués est minime. Il y a un peu plus de dix ans, les groupes armés palestiniens étaient capable de tuer ne dizaine de civils israéliens chaque semaine via des attentats suicide. Le Hamas a développé ses roquettes parce qu'il n'était plus capable d'infiltrer des kamikazes en Israël (grâce aux barrières à Gaza et en Cosjordanie, à la coopération avec les services de Mahmoud Abbas), les roquettes ne compensent pas cette perte d'ou la stratégie des tunnels pour pouvoir de nouveau réinfiltrer des elements en Israël. Si on part du fait que l'objectif d'Israël est de protéger sa population civile, le pays a rarement été dans une situation aussi confortable. Mais bon, je ne me fais pas d'illusion, je sais que sur le long terme, protéger le peuple israélien passe par un accord politique et le retour d'une autorité palestinienne légitime et responsable à Gaza. Et c'est à ce niveau que ça coince, vu que notre premier ministre considère le Fatah et le Hamas comme deux faces d'une même médaille.

OK, et d'après toi, combien de civils palestiniens mourront dans ton scénario hyper virile? 1000? 5000? 10 000? Israël gagnera, mais la pression internationale sera intenable. Israël a occupé Gaza jusqu'en 2005, et ce n'est pas un guérilla urbaine qui l'a chassé.

A noter que c'est le premier arabe druze à commander une brigade de l'armée israélienne.

D'après un site internet qui a dévoilé illégalement les noms des soldats tués (illégalement du point de vue israélien, on ne dévoile pas le nom des tués sans l'accord de leurs familles), il y a un Oron Shaul, à rapprocher avec le "Aron Shaul" de la revendication palestinienne. Une source militaire confirmerait que le nom donné par le Hamas corréspond à celui d'un soldat mort, une autre source dit qu'il y a une investigation en cours mais que la probabilité que le Hamas détienne un soldat vivant était faible. Peut-etre que le soldat est mort mais que le Hamas a mis les mains sur ses papiers (d'ou son nom) voir qu'il détient sa dépouille. Edit: La dépouille du soldat est à dans un hopital (contact dans le rabbinat militaire)... A mon avis, ils ont du mettre la main sur son dog tag. Je confirme.

Exact.

Le nom n'est pas parmi la liste des noms des morts qui a été rendue publique (5 sur 13). Des sources militaires affirment que la possibilité que le Hamas détienne un soldat était mince.

Les golanis ont des reservistes, mais ce n'est pas eux qui se sont pris l'IED, c'est un bataillon d'active. Là, ils étaient quand même en pointe. Et c'est pas la seule merde dans la bataille d'hier, une compagnie de reconnaissance s'est pris un missile antichar lorsqu'elle occupais une maison, bilan trois morts.

Oui, mais dans un quartier de 100 000 habitants, depuis lequel 10% des roquettes sont tirés et qui est connu pour etre un fief du Hamas...

@ Alew: C'était un M113 (j'arrive pas à croire qu'ils l'ont utilisé), fake.

Depuis le premier jour, 18 soldats ont été tués. Je crois qu'il est trop tot pour savoir, on n'a pas le nombre de morts du coté des groupes armés palestiniens. L'armée parle de plus de 100 mais difficile de savoir concrètement vu qu'on n'aura probablement pas d'info fiable de la part des-dits groupes. Par ailleurs, l'armée dit qu'en plus des tunnels qui mènent vers Israël, elle a découvert un immense réseau de tunnels "défensifs" à Gaza. Je crois pas que c'était un Sagger, on a parlé d'un Kornet à la radio mais c'est pas officiel. Dans le jargon de l'armée israélienne et par extension, chez les palestiniens, tous les missiles antichars russes sont appelés Sagger. Je pense que je vais eteindre la radio et Twitter, ça fait des jours que je suis là-dessus presque non stop.

Ce n'était pas un Puma, le Puma équipe les troupes du génie. Les Golani ont des Akhzarit ou des Namer. La, on ne s'est pas quel type de véhicule a été touché et s'il était équipe du Trophy.

100% de pertes militaires. Mais c'est une utopie. Depuis quand est ce qu'une guerre (n'importe laquelle) est éthique? Tes messages insinuent que c'est Israël qui s'acharne à faire cette guerre alors que jusqu'à présent, c'est le Hamas qui refuse un cessez-le-feu avec un retour au status quo ante bellum. La guerre que fait Israël n'est pas éthique, aucune guerre ne l'est mais tant que les groupes armés palestiniens refuseront de revenir à la situation d'avant le meurtre des trois israéliens à Hébron, tant qu'ils continueront à construire des tunnels vers Israël pour kidnapper des israéliens, je pense qu'il n'y a pas d'autre choix que de continuer. Aujourd'hui, la balle est dans le camps du Hamas, ce que je n'aurais peut-être pas dit s'il n'avait pas refusé une trêve soutenue par l'Egypte et Abbas. Finalement, l'info était vraie, treize soldats de la brigade Golani tués samedi et dimanche matin dans différents incidents apparemment. 7 des 13 ont été tués lorsqu'un missile anti char à atteint leur APC.

A Gaza, les policiers sont des activistes du Hamas fonctionnarisés. Pareils en Cisjordanie sauf qu'ils sont du Fatah. Je ne suis pas d'accord, les forces de sécurité palestinienne sont recrutés avant tout sur des critères d'allégeance politique à telle ou telle faction. C'est aussi une façon de faire vivre des activistes sur le budget de l'autorité palestinienne, donc sur les aides internationales. Et même en excluant les policiers, ça donne un rapport activistes-civils de 1/4, assez loin de "1/10 minimum" dans, je le rappelle, une des régions les plus densément peuplées du monde. Pour l'opération actuelle, à la lumière de ce qui s'est passé lors des précédentes guerres avec Gaza, il faudra à mon avis attendre au moins la fin pour avoir une idée du ratio civil-militaires. Je suis d'accord. Sauf que c'est un jeu à deux. On ne peut pas demander à Israël de ne pas mener de guerre en terrain urbain si en face, c'est ce genre de guerre qu'on souhaite. Pour le reste, je suis d'accord, il n'y a aucune solution militaire à long terme sur le conflit de Gaza et un début de solution politique passe par la réhabilitation de Abbas, ce dont Netanyahou ne veut pas.

Je suis d'accord et j'ai dit dans un de mes messages précédents qu'il était compliqué pour les palestiniens d'évacuer pour diverses raisons. Par contre, dire que tous les quartiers sont pilonnés et sont pilonnés comme l'a été Shujaiya est faux. Les groupes armés palestiniens portent aussi une grande responsabilisé dans les pertes civiles palestiniennes: 10% des roquettes tirées depuis Israël l'ont été depuis ce quartier sur-peuplé, l'ONU y a découvert un stock de roquettes dans une de ses écoles et le Hamas a donné instruction aux habitants de ne pas quitter le quartier (je ne sais pas s'il y a eu contrainte par contre) et lorsqu'enfin, il y a une trêve dans ce quartier, on en profite pour tirer sur les soldats israéliens depuis le quartier. Lors de "plomb durci", sur à peu près 1400 morts, entre 600 et 700 étaient membres de groupes armés ou des policiers. Et une fois n'est pas coutume, les chiffres du Hamas et de l'armée israélienne sont concordants sur ce point. Même si les pertes étaient importantes pour les soldats, c'est pas cela qui fera basculer l'opinion israélienne à mon avis. Ca risque même d'avoir un effet contraire, la guerre sera justifiée par la militarisation du Hamas qu'il faudrait endiguer. En tout cas, l'objectif annoncé, à savoir le démantèlement des tunnels qui mènent vers Israël est largement accepté par l'opinion publique qui sait très bien à quoi ces tunnels doivent servir. Ce qui pourrait stopper Israël, c'est une pression des états occidentaux.

Je n'ai aucune idée de combien coute leur formation, mais c'est la meilleure brigade d'infantrie d'Israel.

Tu viens de me l'apprendre. Un Puma, un char Centurion reconverti en véhicule du génie. Cessez-le-feu prolongé d'une heure à Shijaiya, deux activistes tués à la sortie d'un tunnel au sud de la bande de Gaza.

On enterre nos morts maximum 48 heures après le décès. Je peux me tromper mais je ne pense pas que l'état major soit capable de cacher une telle nouvelle pendant aussi longtemps. Les familles auraient forcément été informées et l'information serait sortie. Cette revendiquation d'avoir tué 15 soldats, je l'ai entendue ce matin sur Al Jazeera et ça vient du Hamas.

C'est ce que le Hamas a revendiqué, d'après les informations rendues publiques ce matin, il y a eu deux morts la nuit dernière coté israélien. D'après ce qui se dégage, les combats ont été durs hier et il y a des pertes de deux coté. Un APC aurait été touché par un missile et ça a tué un soldat du géni. Bon, à peine commencée, la trêve est rompue. Selon l'armée, les troupes ont essyé des tirs depuis le quartier de Gaza une heure après le début de la trêve.

C'est assez compliqué. Déjà, la majorité des habitants de Gaza sont descendants de réfugiés, leurs ancêtres pensaient partir temporairement et finalement ils ne sont jamais revenus. Ils ont peut etre peur que la même chose arriverait s'ils quittaient leurs maisons. Le Hamas a aussi donné des instructions comme quoi, ils ne fallait pas partir, que les avertissements israéliens était une guerre psychologique. Est-ce que le Hamas a usé de moyens contraignants pour obliger des gens à rester chez eux ou se sont ils de leur plein gré plié à l'instruction, franchement je l'ignore. Sans compter sur le fait que les habitants ont peur de perdre leur bien précieux si leur domicile était occupé (souvent à raison malheureusement), qu'ils se sont peut-etre imaginés etre plus en sécurité chez eux qu'en mouvement, que les refuges de l'ONU sont déjà bien surchargés, que le Hamas a préféré dépenser son fric en tunnels et en roquettes plutot qu'en abris pour les civils (les dirigeants du Hamas sont à l'abri eux).

Non, il y a eu des frappes d'artillerie. A part ça, le commandant de la brigade Golani, le colonel Ghassan Alian a été blessé au combat.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je dis juste qu'il faut voir les choses dans leur contexte. On n'a pas attaqué ce quartier gratuitement, jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas visé de civils (même si des civils sont morts) et par ailleurs, ça n'a pas été une attaque surprise, les habitants savaient depuis deux jours qu'il allait y avoir une attaque. J'espère qu'avec la trêve, ils auront le temps d'évacuer le quartier.

La mort de civils est dramatique. Mais il faudrait aussi ajouter que 140 roquettes ont été tirés sur Israël depuis ce quartier depuis le début de l'opération et ça fait deux jours que l'armée israélienne téléphone aux habitants du quartier pour qu'ils evacuent (croyez-moi, ce point-là, je le sais de première main). Par ailleurs, Israël va mettre en place un hôpital de campagne pour les civils palestiniens à Erez à l’extrême nord de Gaza.

Généralement ils se font rapatrier par El Al. Ca m'est déjà arrivé et je pense que je serai rappelé dès la fin de l'opération voir même avant. J'ai un amis qui est même revenu d'un voyage de noces. Selon Clinton, c'est un peu plus Arafat qui les a fingués que Barak.

Rien n'a changé justement. Beaucoup de leaders palestiniens (Hamas, Jihad Islamique voir FPLP) veulent un état arabo islamique de la mer au Jourdain, Israël même réduit à Tel Aviv est inacceptable pour eux. Coté israélien non plus, les sioniste-révisionniste d'hier voulaient d'un grand Israël même au dépend d'une majorité juive et du caractère démocratique de l'état, leurs héritiers directs sont de fait sur une même ligne même s'ils ne se l'avouent pas. La différence, c'est qu'à l'époque ils étaient marginaux, aujourd'hui ils sont au pouvoir. Conscrits, pro et reservistes De 43 à 45 ans, ça dépend de la fonction et de l'unité. On peut etre volontaire pour servir après l'age limite. Concrètement, c'est très très variable, ça peut etre 20 jours par an plus les periodes de crise que dix jours tous les trois ans.