Joab

Déjà, je suis contre cette exigence par ce que c'est reconnaître à l'autorité palestinienne un droit de regard sur une question interne. Pour moi, l'état d'Israël est le cadre dans lequel doit s'exercer l'indépendance politique du peuple juif, et pour cette raison, seuls les juifs sont concernés par la loi du retour, c'est dans ce sens-là et seulement dans ce sens-là qu'Israël doit être un état juif. Après, il existe des minorités nationales non juives dans l'état juif, leurs particularités doivent etre reconnues et individuellement, les membres de ces minorités doivent avoir les mêmes droits politiques que la majorité juive. Comme tu le dis, c'est une conception assez étrange pour les européens de l'ouest, mais à l'est jusqu'à présent, on distingue citoyenneté et nationalité à l'est.

En France peut-être. Je ne conteste pas que ça ait pu marcher en France. Je conteste le fait que ce soit exportable au Proche Orient. Par ailleurs, je constate que même en France, il y a de plus en plus, même chez des descendants d'immigrés de la troisième génération, une identification au pays d'origine (je constate un fait, je ne porte pas de jugement de valeur sur ce fait). Je me dis que même en France finalement, l'assimilation marche de moins en moins bien. Une identité forcée peut aussi etre une emmerde pour l'unité d'un pays. Si on a les mêmes droits politiques que les autres citoyens, on n'est pas sous citoyen. Après, dans le cas qui nous concerne, les arabes n'ont jamais aspiré à appartenir à la nation juive, les juifs n'aspirent pas à appartenir à la nation arabe et l'identité de chacun des deux groupes est reconnue par l'état. Je ne comprend pas, notre histoire devrait nous rendre exemplaires en quoi?

Tu l'as dit, c'est n'importe quoi cette histoire d'opération militaire disproportionnée. C'est le Royaume Uni qui avait le pouvoir sur le pays avant 48. Avant 48, les immigrants juifs ont créé des localités sur des terres légalement acquises. Et que veut dire s'intégrer ou intégrer les autres? Devenir arabes? Musulmans? Transformer les arabes en Juifs? Ni nous ni nos voisins n'avons les conceptions françaises de l'assimilation, qui sont totalement inapplicables au Proche Orient et de moins en moins appliquées en France. Chez nous, il existe une différence entre citoyenneté et nationalité, l'identité nationale est déterminée par des considérations ethniques, religieuses et linguistiques et la citoyenneté est juste le fait d’être citoyens d'un état qui donne, entre autres, le pouvoir de participer à la vie politique de l'état. C'est valable en Israël et partout ailleurs au Proche Orient, et les régimes qui ont tenté une assimilation forcée (les régimes baasistes) ont subi un échec cuisant et le retour de baton est terrible, comme en témoignent les guerres civiles en Irak et en Syrie. Et pour ma part, je considère la politique d'assimilation forcée comme criminelle. En Israël, les arabes restent arabes, les Juifs restent Juifs et tous ont les mêmes droits politiques et c'est tant mieux. Pas du tout. On dit qu'Israël emploie une force disproportionnée face à des groupes dont l'idéologie est voisine de celle de l’État Islamique. Les buts du Hamas et du Djihad islamique ne sont pas justes la fin de l'occupation des territoires à laquelle je m'oppose aussi, mais la création d'un état islamique entre Jourdain et méditerranée ou les juifs seraient Dhimmis dans le meilleur des cas, expulsés ou morts dans le pire.

Ce jour-là, on dira qu'Israël emploi une force disproportionnée face à la "résistance syrienne à l'occupation du Golan".

A propos, vous l'avez gagné la contre insurrection en Afgha que tu cites en exemple? Sans doute, mais pas pendant le retrait des troupes israéliennes. Je n'ai pas dit que tu prétends qu'Israël persécue les chrétiens, je dis que si on en parle moins, ce que tu déplores, c'est peut etre parce que les tracas que vivent les chrétiens en Israël sont minimes par rapport à ce qui se passe ailleurs avec eux au Proche Orient, dont par ailleurs, on ne parle presque jamais hors cas extrêmement graves. Non, mais il me semble qu'on reproche à Israël d'engager trop de moyens contre le Hamas ou le Hezbollah. Je répond que la France a aussi engagé des moyens considérables si on tient compte du fait que c'est face à des gens qui menacent à peine la France voir pas du tout. C'est valable pour tout le monde, les moyens déployés face à la Serbie, AQMI et les talibans sont disproportionnés face aux moyens de ces entités et par rapport à la menace qu'ils font peser sur la France. Et quand on a une mer ou un continent entre son territoire et son ennemi, on peut se permettre de se la jouer réglo (et encore, détruire les Sukhoi de Gbagbo, c'était pas réglo) et de plier bagage quand on veut. C'est un peu moins vrai quand l'ennemi est aux frontières. Bizarrement, les dernières heures du conflit correspondent souvent avec l'heure du retrait. On ne nous a pas demandé notre avis aussi. Et ce n'est pas nous qui avons voulu définir nos frontière par la guerre, ce sont nos voisins qui ont déclaré la guerre et refusé le plan de partage de l'ONU. Manque de bol pour eux, ils ont perdu et certains, comme le Hamas, espèrent toujours une revanche.

Déjà, tu pars du principe que les frappes israéliennes sont aléatoires. Si on faisait ça, on aurait rasé Hébron il y a 20 ans. Un des tirs sur hopital est le fait du Hamas, dans l'autre cas l'hopital a été évacué. Peut etre parce que nous, on se bat à nos frontières, pour nos villages alors que vous, vous vous battez avec une mer ou une masse continentale loin de chez vous. Est-ce que l'existence de la France est menacée par les Talibans? par AQMI? par les serbes? Ca ne vous a empêché de faire des guerres même si vous avez utilisé d'autres termes pour parler de ces guerres.

Les combattants terrestres ne se battent pas uniquement en utilisant des tunnels, tout ce qui fait office de camouflage naturel est aussi utilisé et c'est normal. Heu à Naharia? Il y a trois églises à Gaza, une catholique, une grecque orthodoxe et une protestante évangélique. Les chaldéens sont les chrétiens de l'empire perse Sassanide, on les trouve essentiellement en Irak, Iran et dans les diaspora de ces pays (Michigan, Illinois, Ontario, Val d'Oise).7En Cisjordanie les chrétiens ont eu aussi des soucis avec les juifs (cimetière vandalisé et plainte classé sans suite, ect). D'un autre coté, Israël est le seul pays de la région ou le nombre de chrétiens augmente, peut-etre est-ce parce que les emmerdes auxquelles les chrétiens sont confrontés ne sont absolument pas du même ordre qu'ailleurs au Proche Orient. Les emmerdes auxquelles ils sont confrontés sont de l'ordre du vandalisme qu'on trouve en occident contre les lieux de culte juifs et musulmans.

C'est peut-etre justement la raison pour laquelle l'armée utilise des champs de cluster. Et c'est même normal de les utiliser avant le repli, pour eviter que les combattants ennemis ne se déploient pendant le repli. Et en parlant de cluster, quel était l'intêret militaire selon toi pour le Hezbollah de les utiliser contre des villes? L'armée ne se bat pas uniquement contre des types dans des tunnels. Probablement les deux. En Cisjordanie pendant les deux intifada, pour regler un compte personnel avec quelqu'un, il suffisait de le dénoncer à un groupe armé en tant que "collaborateur".

Bah force de la faire à au moins 1000 km des frontière...

Ah mais je ne fais que rééxprimer vos "critiques".

Mais je viens de répondre, l'armée israélienne, c'est l'héritière d'Attila, pourquoi chercher une logique militaire?

Mais non gally, l'armée israélienne n'est pas censée obéir à une logique militaire, mais à une sorte d'instinct barbare, sadique, primitif et irrationnel.

Entre le dissolution de l'armée par Bremer, la purge de l'ex Baas et la politique sectaire de Maliki, pas étonnant malheureusement.

Un pour l'unicité de Dieu ou le tawhid (monothéisme islamique). Bonne chance pour rééduquer les gamins...

Le belge a un accent marocain quand même. Le plus terrifiant, c'est ce qu'il inculque à son fils, qu'est ce que ça sera quand/si il rentre en Europe au milieu des infidèles.

Le gars qui a inventé ce mot l'a défini comme l'hostilité envers les juifs. Une amie à moi, qui cumule les tares d’être à la fois juive et maghrébine, a été traitée de "sale arabe" (un comble pour une berbère) et de "youpine" en Alsace. Heureusement, elle a suffisamment de jugeote pour ne pas etre devenue "presque" anti française (ou anti germanique).

Non non, je l'implique pour contester l'hypocrisie qui consiste à faire passer un interet particulier (d'une classe, d'un état) pour l’intérêt général. Selon certaines sources, c'est le Hamas qui l'aurait executé pour collaboration avec l'Egypte. Historiquement, ça a plutot été l'état d'Israël qui n'a pas été reconnu par ses voisins, pas l'inverse. Je ne fais que répondre à ceux qui disent que le nombre de morts n'est pas assez équilibré. Si ça avait été relevé, je ne serais pas revenu la dessus. Si si, lorsqu'on dit que les frappes israéliennes seront crédibles le jour ou le Hamas armé,on remet en question la crédibilité d'Israël. Ça s'appelle une accusation de génocide.

Je fais partie d'un peuple dont on conteste l'indépendance, je trouve ça encore plus lourd. Si tu relisais mes précédents messages (sur le marxisme toussa), tu sauras que parler de "légitimité" en géo politique, ça me donne des envies de meurtre. Ces quelques raisons incluent quand même des vagues d'attentats suicides et une volonté politique affichée de soumettre mon peuple à une théocratie islamique. J'avoue ne pas avoir confiance, mais je dois etre paranoïaque, c'est mon coté juif. Le Hamas n'en veut pas jusqu'à présent. Si l'autorité palestinienne contrôlait les points de passage, OK mais pour l'heure, Israël et l'Egypte le veulent, le Hamas ne le veut pas. S'ils se rendent ils auront droit à un procès. Et le système judiciaire israélien n'est pas suffisamment mauvais pour qu'ils risquent la peine de mort, chose à laquelle leurs collègues islamistes égyptiens s'exposent. S'ils ne se rendent pas, ils s'exposent à des frappes. Et au bout de combien de morts civils israéliens Israël deviendrait "crédible". Parce que j'ai cru comprendre que selon certains, il n'y en aurait pas assez.

Dans ce cas, il faut dire "il est dans l’intérêt bien compris de la France que les frontières d'Israël soient...", au lieu de dire "il est légitime que...". Je comprend qu'un état puisse avoir des intérêt et même qu'il puisse les défendre par la force militaire, mais mon coté marxiste fait que j'ai horreur de l'hypocrisie qui consiste à faire passer ses intérêts bien compris pour la défense de l’intérêt général voir pour une défense d'un ordre juste. Ce que je conteste avant tout, c'est la prétention des autres à dire ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas, pas qu'ils défendent leurs interets en essayant d'imposer des choses à Israel et aux palestiniens. Non, ce n'est pas qu'Israël ne veut pas la fin du blocus dans l'absolu, elle ne le veut pas (ou en tout cas, pas totalement) tant que la bande de Gaza continue de s'armer et de menacer la vie des civils du sud du pays. Et le Hamas considère que son armement est une "ligne rouge". Et ce n'est même pas uniquement à Israël que l'armement de Gaza pose problème, mais à l'Egypte aussi qui n'a aucune envie de voir la bande de Gaza servir de base de repli à l'insurrection au Sinai ou aux frères musulmans.

Un peu comme le conflit israélo palestiniens, c'est un conflit entre deux nations sur des territoires plus ou moins imbriqués. En gros, on a obligé un état à se retirer d'un territoire qui était "légitimement" le sien à coups de GBU, et on dit que l'Europe est contre le changement de frontière par la force. On dira ce qu'on voudra, mais de fait, c'est ce qui s'est passé au Kosovo et c'est ce qui est en train de se passer en Ukraine.

Officiellement, ils veulent un port et un aéroport et sans aucune garantie sécuritaire. Plus prosaïquement, je pense que l'aile militaire du Hamas, contrairement au bureau politique, a plus ou moins gobé sa propre propagande sur une victoire militaire. Ce sont les affaires d'Israël et des nations qui ont des prétentions territoriales ou qui se sentent lésées par le contrôle israélien sur certains territoires, en gros les syriens, les libanais et les palestiniens.

Le problème est que les tunnels menacent Israël d'un retour aux infiltrations de terroristes comme lors des attentats suicide du début des années 2000. C'est pour ça qu'il y a eu une opération terrestre. Je ne suis ni français ni allemand ni même européen, ça ne me regarde pas. La majorité des habitants de Jerusalem, de Galilée, du Golan, du Centre et du Negev veulent etre citoyens d'Israël. Mais quoi qu'il en soit, ce que devrait "légitimement" etre Israël ne te regarde pas. C'est pas un peu ce qui est en train de se passer en Ukraine ou ce qui s'est passé en Yougoslavie? (basiquement, on a obligé les serbes à évacuer le Kosovo à coups de GBU). Et juste une chose, le temps ou l'Europe prétendait donner des leçons de civilisation au reste du monde est révolu.

Il n'y a pas de constitution israélienne (tout comme le Royaume Uni) par contre il existe des décisions du parlement qui ont étendu la souveraineté israélienne après 49 à Jérusalem et au Golan, et ça n'a jamais été fait pour Gaza et la Cisjordanie. Il existe aussi une loi votée en 2014 qui stipule que si Israël devait abandonner une territoire ou s'exerce sa souveraineté, il faudrait passer par un referundum, cette loi s'applique sur le Golan et Jerusalem Est. Peut-etre, mais c'est territoires ne sont pas considérés comme faisant réellement partie de l'état d'Israël selon la loi israélienne même s'ils sont partiellement controlés par l'armée.

Tu veux dire, vu la propagande engagée qui parlait de massacre de masse. 50 morts, on appelle pas ça détruire le vivier. Ce qui emêche les attentats suicides, c'est la coopération avec les services de sécurité de Abbas et le mur. Peut-etre, mais à une époque, les groupes armés palestiniens pouvaient tuer des civils israéliens en nombre significatif via les attentats suicide. Les roquettes sont une stratégie de contournement loin d'etre aussi efficace. Premièrement, ce n'est pas la question. On a demandé quelles étaient les frontières d'Israël selon Israël, et certains prétendent qu'Israël n'a pas défini ses frontières, j'ai donné une réponse. Israël contrôle effectivement les territoires israéliens selon la loi israélienne, la France ne controle pas le territoire de l'empire carolingien. Et tout comme moi qui suis israélien, je n'ai rien à dire sur ce que devrait etre la France (à moins que la France ait des prétentions territoriales sur Israël), en tant que français, tu n'as rien à dire sur ce que devrait "légitimement" etre Israël.

Oui ils sont kurdes. Historiquement, je crois qu'il y a quand même des emmerdes entre kurdes musulmans et yazédis à l'époque ottomane notamment. Encore aujourd'hui, les yazédis ont une réputation sulfureuse chez certains kurdes musulmans. Actuellement par contre, je ne vois pas l'intêret pour les kurdes de céder volontairement du terrain face à l'Etat Islamique. Par contre, cette histoire de marché d'esclave, j’attends des info fiables là-dessus, je me suis toujours méfié des info sulfureuse même si avec les islamistes, on n'est jamais à l'abris de ce genre de surprises.