Joab

Non non. L'opération terrestre a commencé avec pour but déclaré la destruction des tunnels. Avant c'étaient des raids aériens et des tirs de roquettes.

Les attentats suicide contre des bus ou des pizzeria n'avaient pas grand intérêt militaire non plus et pourtant, ça a été fait. Ca j'en doute et je ne le souhaite d'ailleurs pas. Lorsqu'il y avait un attentat suicide chaque semaine ou presque en Israël, je ne me rappelle pas qu'on avait donné carte blanche à Israël à Jenine. Il y avait des manifestations partout en occident, on a même parlé de génocide. Les chiffres publiés "à froid" ont montré une toute autre réalité, mais personne n'a choisi de s'en souvenir. Si. Israël donne des chiffres d'hommes armés tués. D'après l'armée, il y aurait rien que pour l'opération près de 300 tués 180 arrêtés. Il est difficile de savoir pour les raids aériens. L'appui feu en milieu urbain, ça marche pas autrement malheureusement. Et vu que les tunnels partent des zones urbaines, ils doivent etre fouillés par l’infanterie qui elle doit être appuyée par l'artillerie. C'était la même chose à Faloudja par les américains. La différence est que les civils ne peuvent pas quitter la bande de Gaza. Il aurait été préférable de ne pas faire la guerre dans ces conditions. Mais si le Hamas est prêt à démanteler ces tunnels en échange de certaines exigences, ça serait evitable. Pour ce qui est de l'attaque de Rosh Hashana, c'est une rumeur qui a circulé mais je n'ai jamais rien trouvé de vraiment fiable. En tout cas, que cette ait été planifiée ou pas, le simple fait qu'un réseau de tunnels permettent d'introduire des terroristes ou des commandos en Israël est déjà une raison pour s'en occuper.

https://www.youtube.com/watch?v=hyg5n9I42Vg C'est un chant enfantin qui s'appelle "shabbat baboker" (samedi matin). La branche armée du Hamas a vingt mille homme. Il a des unités à l'echelle du bataillon d'infanterie. Si on suppose que le Hamas disposait d'une quarantaine de tunnels, s'il n'utilise que dix hommes par tunnels et seulement la moitié des tunnels, ça fait 200 hommes, ce qui est largement suffisamment pour causer des dégats terribles dans les villages agricoles de la frontière. Et c'est là ou débouchent les tunnels.

Je ne parle pas des roquettes, je parle des tunnels. Juste pour mettre les choses au clair, les tunnels ont été développés parce qu'il était devenu très difficile, et quasi impossible depuis Gaza, d'infiltrer des terroristes pour commettre des attentats en Israël. Et les roquettes ne sont qu'un piètre substitut au attentats à la bombe en raison de la défense civile israélienne. Maintenant, s'ils arrivent de nouveau à infiltrer des terroristes en Israël, ils n'auront même plus besoin de roquettes. Et comme je l'ai dit, la menace d'attentat à la bombe, kamikaze ou non, et largement plus meurtrière que la menace des roquettes. Ce n'est pas ça qui a provoqué la construction. C'est un projet qui date de plusieurs années, qu'on a largement sous estimé et dont on vient de réaliser l'ampleur. Même lorsque l'opération terrestre a commencé, on ne pensait pas qu'il y en avait autant. Neutraliser définitivement, non. Réduire considérablement, peut-etre et c'est déjà beaucoup.

Gaza a connu une plus grande autonomie que n'importe quelle région palestinienne depuis 1948.

Non, pendant les négociation pour les accords d'Oslo, les négociateurs israéliens avaient proposé que des populations juives en Cisjordanie passe sous l'autorité des palestiniens, qu'ils auraient une sorte de statut d’expatriés. Les négociateurs palestiniens ont catégoriquement refusé, ils ne voulaient pas devoir gérer une population juive et par ailleurs, ils n'auraient jamais eu les moyens d'assurer sa sécurité.

Pour le reste, je n'ai pas pu tout lire mais quand vous dites que la destruction des tunnels n'est pas une finalité, je suis d'accord. Ce n'est pas ça qui réglera le conflit. Il y a tout un processus politique qu'il faudrait entamer en direction de Abbas et qu'Israël ne fait pas, je suis d'accord là-dessus et j'ai été le premier à le dire ici dès le premier jour opération. Il n’empêche qu'aujourd'hui, on découvre une menace sérieuse et imminente sur la vie de civils israéliens, menace que tout le monde avait sous estimé, et n'importe quel gouvernement, quel que soit sa politique vis-à-vis du processus de paix aurait dû réagir de la même manière, c'est à dire neutraliser cette menace y compris par la force si nécessaire. Je préférerais par exemple, que le Hamas détruise lui même ces tunnels en échange d'un plus grand transfert de marchandise via Israël ou en échange d'un plus grand nombre de permis de travail en Israël accordé au gazaouis comme ils le réclament en grande majorité(je rappelle que le travail en Israël était la principale source de revenu pour la population de Gaza, et à ce titre avoir voté pour une organisation qui ne reconnaît pas Israël est juste suicidaire), je serais pour la construction d'un port et d'un aéroport à Gaza en échange d'un désarmement de la bande côtière, mais tant qu'il ne sera pas possible d'obtenir ce genre de concessions par la diplomatie, j'approuve comme une large majorité d'israéliens le fait de réduire cette menace sur nos vies par la force. Et n'importe quel gouvernement devrait réagir de la même manière, même s'il était de gauche, même si par ailleurs ils évacuait des colonies et négociait avec Abbas comme je l'aurais souhaité. Comme disait Rabbin paraphrasant Ben Gourion: "il faut continuer les négociations comme s'il n'y avait pas de terrorisme, et combattre le terrorisme comme s'il n'y avait pas de négociations". Ce que je regrette, c'est que le gouvernement actuel n'applique que la première partie, mais je ne peux pas lui reprocher d'appliquer la seconde ie réduire par la force une menace qu'on ne peut pas réduire par la diplomatie. Ne pas reconnaître Israël, soutenir des organisation qui s'opposent au pouvoir en Egypte, ça implique une activité minimale au postes-frontière, un nombre minimal de visas ou de permis de travail pour les gazaouis.

N'importe quoi. Gaza a été la première palestinienne a connaître un semblant d'autonomie avec les accords d'Oslo. Il y avait même un aéroport palestinien à Gaza avant la deuxième Intifada. Et lorsqu'Israël a démantelé les colonies et retiré les soldats, les points de passages frontaliers étaient gérés conjointement entre Israël et les forces de Abbas (et entre l'Egypte et Abbas pour Rafah). Ca a changé lorsque le Hamas, organisation en guerre contre Israël et pas en très bon terme avec les autorités égyptiennes a pris le pouvoir à Gaza. Et à partir de ce moment, toute activité transfrontalière a été réduite au minimum y compris avec les egyptiens. Le Hamas doit assumer le désastre produit par sa position diplomatique.

Peut-etre pas, mais j'ai vraiment l'impression que si des dizaines de civils israéliens se faisaient tuer. Il y aurait beaucoup moins d'opposition à cette guerre. Et pour que des dizaines voir des centaines de civils meurent, c'est très simple, il suffit de démenteler les abris, le système d'alerte et Iron Dome.

Je n'ai pas dit le contraire. Quoique le ciment entre aussi par Israël dans ces cas. Ca n'enlève rien au fait que les tunnels offensifs ont la priorité sur les abris pour civils et ça n'enlève rien au fait que le Hamas n'a jamais eu l'intention de protéger la population civile de Gaza ou de Cisjordanie. Dans sa logique, ces pertes sont acceptables parce qu'elles servent un intérêt supérieur. Je peux parfaitement comprendre qu'on puisse accepter des pertes civiles de son camps pour un objectif supérieur. En Israël, on a accepté que 1% de la population meure en 48-49 pour l'indépendance (et si on avait perdu, ça aurait largement plus que 1%) mais pas qu'on favorise la mort de civils par des tactiques militaires (tirer des roquettes depuis la cours d'une cité ou établir son QG dans un hopital). Sans parler que "l'intêret supérieur" pour le Hamas est la "libération de la Palestine" qui, pour eux, ne signifie pas autre chose qu'un état islamique en Israël et en territoires palestiniens. Parce qu'on a peut etre la chance de traiter le problème à temps. Et tant mieux. Et vu notre expérience passée avec le Hamas, personne ne peut sérieusement nous reprocher de ne pas le faire. Que ces tunnels puissent servir à des offensives massives contre les civils israéliens? Oui parfaitement. Et on ne s'attend pas spécialement à ce qu'ils préviennent les kibboutz une demi heure avant de les attaquer. Honnêtement, je ne sais pas s'il existe une meilleure solution pour détruire les tunnels plutot que d'investir les quartiers depuis lesquels ils partent. Et c'est l'appui feu aux raids terrestres sur ces quartiers qui est en train de provoquer tant de morts civils.

Qu'est-ce que tu en sais? Ce réseau de tunnels servait peut-etre à préparer une infiltration massive. En tout cas, on sait que dans les années 90 et 2000, lorsque les groupes armés palestiniens avaient la possibilité d'infiltrer facilement Israël, il y a eu des attaques suicides sur des civils israéliens. On ne peut absolument pas négliger que les tunnels ne servent pas à attaquer les civils israéliens. S'ils ont utilisé des milliers de tonnes pour construire des tunnels offensifs, c'est qu'ils ont reçu des milliers de tonne qu'ils ont préféré consacrer à autre chose qu'à protéger la population civils palestinienne. Ce qui a déclenché la guerre des six jours, c'est la mobilisation militaire égyptienne (sur de faux renseignements comme quoi, Israël s’apprêtait à envahir la Syrie) aux frontières d'Israël. Pas le blocus. Des chiffres existent. Une trentaine de tunnels offensif. 0 Abri pour les civils.

Ces tunnels auraient servi tot ou tard. C'est une bonne chose qu'on s'en occupe aujourd'hui et il aurait sans doute fallu le faire plus tot. De la même manière, quand ça sera fini, il faudra aussi s'occuper des tunnels qui traversent la frontière libanaise. Aujourd'hui, parce que l'armée est mobilisée dans le sud, ce sont des militaires qui combattent et tombent face aux infiltrés. Dans un autre contexte, ça aurait été les habitants des kibboutz du sud, là ou les tunnels débouchent en territoire israélien. Qui sait combien est-ce que le Hamas reçoit du Qatar et de Turquie? Combien est-ce que le Djihad reçoit d'Iran? Mais une chose est certaine, les groupes armés palestiniens ont consacré des milliers de tonnes de ciment (ça relativise tout de suite le pseudo blocus) à la construction de tunnels, pas un sac n'a servi pour la construction d'abris pour les civils.

On ne fait pas la guerre pour alimenter les fan boys d'images ou de vidéo militaires. C'est peut-etre parce que notre pays a investi des millions en système anti missiles et dans le réseau de défense civile. Alors que de l'autre coté, on préfère utiliser des tonnes de ciment pour des tunnels offensifs au lieux d'abris pour les civils, que le peu de tunnels défensifs ne servent qu'aux membres des groupes armés et qu'on n'a fait plus d'efforts pour essayer de tuer des israéliens plutot que pour sauvegarder la vie de palestiniens (question de priorité). C'est peut-etre aussi parce qu'en Israël, l'armée protège les civils alors qu'en face, les civils servent de protection aux groupes armés. Le QG opérationnel du Hamas à Gaza, c'est l'hôpital Shifa, tout le monde le sait depuis des années et le Hamas n'essaye même pas de le cacher. Tout le monde sait aussi désormais que le Hamas cache des roquettes dans les écoles. Et je comprend pas, vous voulez voir des morts civils israéliens? Ce qui rendrait la guerre plus acceptable, c'est que plus de civils israéliens meurent? Je préfère que les tunnels soient détruits maintenant, avant que des commandos infiltrés ne commencent à s'attaquer aux kibboutz frontaliers qu'attendre des morts israéliens pour lancer une attaque. Comme disait Golda Meir, je préfère recevoir des lettres de reproches que des lettres de condoléances. Ironiquement, une des manifestations contre la guerre à Tel Aviv a été diespérsée à cause... d'une alerte à la roquette. Les juifs israéliens savent très bien à quoi s'attendre si on permet encore une fois à des groupes armés palestiniens d'infiltrer des terroristes en Israël. Personne ne conteste l'objectif de l'opération qui est de détruire les tunnels. C'est une urgence sécuritaire qu'il est dangereux d'ignorer.

Déjà il y a des tunnels à 25m et les prochains risquent d'etre encore plus profonds. Et puis, ça mange quand même une superficie non négligeable.

Mais oui forcément, vos enfants auraient détesté le Gefilte Fisch. Moi je dis qu'il faut protéger le patrimoine culinaire. :D

Dans les années 20, l'Allemagne était et de loin le pays d'Occident avec le plus de mariages mixtes entre juifs et non juifs. Je ne vois pas d'indicateur plus révélateur de l'intégration. Je suis d'accord avec G4lly, l'antisémitisme tel qu'il a existé en Allemagne entre le 19 eme siecle et la montée du nazisme était surtout une réaction à l'assimilation progressive des Juifs. Pareils en France au moment de l'affaire Dreyfus.

C'est pas pour ça qu'il était antisémite, c'est plutot parce qu'il pensait que le judaïsme était une sorte de culte de l'argent. Finalement, même pour un révolutionnaire, il était bien imprégné des idées européennes de son époque sur les juifs et le judaïsme.

"Karl Marx était juif" Et un peu antisémite sur les bords. Ce qui ne veut pas dire que le marxisme et les marxistes sont antisemites.

Juste quelques remarques en passant, expliquer la politique israélienns par l'orthodoxie juive est une bétise. Sur les quatre pilliers de la coalition (Netanyaou, Liberman, Bennet, Lapid) un seul est plus ou moins orthodoxe. Et c'est un orthodoxe qui a fondé une start-up à succès. Et les partis ultra orthodoxes sont en fait dans l'opposition. La montée du nationalisme en Israël est assez comparable à la montée du nationalisme rn Europe de l'est post communisme ou à la montée de l'extreme droite à l'ouest. Les Kibboutz etaient peut-etre des integristes marxiste jusqu'à elever les enfants separés de leurs parents, mais pas integristes juifs. Sur la Korée, Israël est proche du sud et des Etats-Unis, c'est deja une raison pour le nord d'etre proche des ennemis du Hamas. Et perso, ça me va.

La Thorah interdit aux Juifs d'habiter le pays d'Egypte (ce que beaucoup ont transgressé mais c'est une autre histoire). Il est impensable pour un mouvement religieux juif de revendiquer la vallée du Nil. Cette histoire de Nil et d'Euphrate est un mythe arabe sur Israël. C'est ça, la terre d'Israël selon la religion juive: En pratique; les sionistes religieux revendiquent la Cisjordanie (Judée et Samarie), ni le Liban ni la Jordanie.

Je veux bien, mais lorsque le local inclut la judée et la samarie (Cisjordanie) qu'on occupe depuis presque 50 ans sans l'annexer (et si on l'annexe, Israël ne sera plus un état juif) ça devient problématique.

Je suis d'accord, il y a une guerre mondiale qui a lieu depuis la chute du Shah, mais elle se déroule au sein du monde islamique et oppose sunnites et chiites pas entre musulmans et occidentaux. Le seul point communs aux deux islamismes est qu'ils refusent par principe l'existence d'un état juif au Moyen Orient. Le conflit israélo palestinien est distinct de ce conflit. Il s'agit de deux peuples dont l'un a pu concrétiser son droit à l'auto détermination mais qui doit se battre perpétuellement contre des forces qui la rejettent et un autre peuple qui n'est pas encore indépendant. L'Islamisme et le sionisme religieux rendent ce conflit encore plus difficile à régler. Après, parler de conflit de civilisation, c'est un raccourci simpliste. Un juif non religieux comme moi a un mode de vie plus proche de celui d'un musulman secularisé de Ramallah ou d'un chrétien laïque de Haifa ou de Beyrouth que d'un juif ultra orthodoxe. @ tonton flingueur: Tu confond l'ASL et les harkis à mon avis.

@ lo uzi: Le M109 n'est pas ce qui se fait de plus précis de nos jours. Ça aurait très bien pu être une erreur de ciblage, la moindre connerie à des conséquences terribles en milieu urbain. Ça peut aussi être une erreur de renseignements, on aurait ne pas savoir que l'école était occupée. D'après des échos, les rééditions sont de plus en plus nombreuses surtout au sud de la bande de Gaza face aux brigades Givati et à la brigade parachutistes: dans ce secteur, les unités du Hamas seraient de deuxième catégorie et c'est le Djihad Islamique qui gère. Par contre au nord, le Hamas a ses meilleurs bataillons face à la brigade Golani.

Moi aussi je pense à un obus de 155.

Dans ce cas, tu dois etre un peu juif sur les bords, c'est toi qui te fais passer pour une victime ici. Personne n'a, à ma connaissance, émis la moindre accusation infamante à ton égard. C'est toi qui a commencé à parler d'antisémitisme. Est-ce que tu es au courant qu'énormément de roquettes lancées depuis la bande de Gaza tombent sur... la bande de Gaza voir l'Egypte plus rarement. Je ne dis pas que c'est ce qui est arrivé dans ce cas, je n'en ai pas la moindre idée pour le moment. Une bavure israélienne est tout aussi probable si ce n'est plus. Mais pour le moment, hormis le fait qu'un engin explosif est tombé sur cette ecole et que des enfants sont morts, on ne sait pas plus.