Joab

@ Eli: Désolé de te le dire, mais ça ressemble pas mal à du trolling. Et ça sert pas que la cause que tu veux défendre. Pour le tir sur l'école, des types du djihad islamique venait de tirer des mortiers à quelques mêtres de là, ils savaient qu'on allait répondre et qu'il risquait d'y avoir des morts civils. La question que je me pose, c'est sachant qu'ils nous poussent à répondre, ne vaut il pas mieux ne pas répondre justement, aussi bien moralement pour epargner les civils mais aussi pour ne pas se prendre une tempête diplomatique. D'un autre coté, riposter permet souvent dans des cas d’abattre les lanceurs, et il ne faut pas que les lanceurs de roquettes sur Israël se croient à l'abris en lançant leurs attaques depuis des régions civiles. Honnêtement, je ne sais pas ce qu'il faudrait faire devant ce dilemme. C'est quand même terrible que des gamins crèvent parce qu'ils ont eu la mal chance de se retrouver à coté d'un combattant qui tire au mortier sur des militaires.

J'ai toujours été contre les colonies et ce n'est pas ce soir que je commencerai à les défendre. Mais diaboliser Israël parce qu'il pratique ce que le France et la Grande Bretagne ont pratiqué durant des siecles à une échelle infiniment plus large parce que je ne sais qui a décrété qu'aujourd'hui, c'est plus mal qu'hier, je n'adhère pas. Le jour ou les pays qui ont pratiqué la colonisation à échelle de continents entier répareront ce qu'ils ont fait (en commençant par rendre la dette qu'on extorqué à Haïti en échange de son indépendance par exemple), ce jour ce genre de critique de leur part sera recevable. En plus, ça n'a aucun rapport avec la démocratie. La démocratie, c'est juste un état avec un pouvoir judiciaire puissant et indépendant et des législateur élus au suffrage universel. Ca n'a aucun rapport avec la politique étrangère et encore moins avec une éthique. Et aussi condamnable que soit cette politique de colonisation, elle est moins meurtrière que la politique autoritaire de Assad qui a débouché sur une guerre civile plus sanglante que le conflit israélo arabe, et beaucoup moins meurtière que la politique de Saddam vis à vis des kurdes ou de l'Iran. Saddam qui je le rappelle fut longtemps soutenu par la démocratie française, spécialement par Chirac le continuateur de la politique arabe de De Gaulle. Pas vraiment. Un hellfire tiré depuis un Predator ne fait pas plus ou moins de dégats qu'un Hellfire tiré depuis un Apache. Un GBU lancé depuis un Reaper n'est pas moins puissant qu'une même arme lancée depuis un F 16. L'avantage des drones, c'est la persistance au dessus du théâtre (une sorte d'occupation aérienne) et le risque moindre pour les équipages. Si on voulait faire du Carpet Bombing, ça ne serait pas moins cher avec des munitions non guidées non? Pourquoi s'emmerder avec des armes guidées? Le vrai problème, c'est l'appui feu en zone urbaine, spécialement par artillerie et là, aucune armée ne fait "mieux" que de raser de finir par raser des quartiers, ni les américains à Falloudja et encore moins les russes à Grozny.

Il y a deux termes en hébreu, il y a le terme "hitnahalout" qui est le plus utilisé, ça n'a pas forcément une connotation négative mais ça a une connotation de "mouvement pionnier". Ce terme désignait les villes et villages créés par les immigrants juifs avant l'indépendance de l'état et aujourd'hui, il ne s'applique qu'aux colonies juives au delà de la ligne verte. Et puis il y a le terme "yichouv" que les partisans de la colonisation, parce qu'il veut juste dire "localité" vu que pour eux, il ne devrait plus y avoir de différence entre les localités juives des deux cotés de la ligne verte.

Pas du tout. Le but de l'opération n'est pas de contraindre le Hamas à accepter un accord de désarmement. Si c'était le cas, il y aurait des israéliens pour négocier un accord au Caire. A mon avis, la stratégie du gouvernement s'il en a une, est de rendre Gaza ingouvernable pour le Hamas en l'étranglant économiquement avec l’Égypte. Et ça n'a aucun rapport avec cette opération.

Il n'y a pas de colonies autour de Gaza, il y a juste le territoire de l'état d'Israël. C'est pour ça qu'il faudra sans doute y retourner. On est d'accord. Et voir autre chose dans les buts de cette guerre est un erreur. Il s'agit juste de conflict management.

Je ne connais vraiment pas beaucoup d'israéliens qui le croient et je ne crois pas que Netanyahou ou Yaalon le croient. Le but de l'opération terrestre était de détruire un maximum de tunnels, pas renverser le gouvernement de Gaza et encore moins détruire le Hamas. Il y a aussi un objectif sur le long terme qui est de démilitariser Gaza, mais personne ne croit que ça se fera autrement que par un accord politique.

Et le fait de mentir et de prétendre que c'est des colons, ce qu'ils ne sont pas à moins de considérer que tout juif israélien est colon, c'est pour accentuer le coté fanatique inhumains c'est ça? Ce n'est pas Iron Dome qui aurait protégé les villageois israéliens de la frontière des commandos du Hamas surgissant des tunnels.

LES supports d'Israël? Ca fait match de foot en plus...

Les israéliens?

Je crois qu'en Syrie, en moins de cinq ans, on a du dépasser le nombre de morts du conflit israélo arabe depuis 1949 alors bon...

Mais l'UNRWA n'a jamais changé de politique, même lorsque la Jordanie considérait tous les palestiniens comme jordaniens. Et aujourd'hui encore, les 90% de descendants de réfugiés qui sont citoyens jordaniens, c'est à dire des personnes avec une existence légale et officielle, sont encore considérés comme réfugiés palestiniens par l'UNRWA et peuvent prétendre bénéficier de ses services (je sais que certains ne le font plus de fait, mais je n'ai pas de nombre). Ca veut dire que même si un état palestinien voyait le jour, ça ne reglerait peut etre pas la question des réfugiés.

Il ne vise que les roquettes qui risquent de frapper les centres de populations. Les roquettes qui tombent sur des terrains vagues ne sont pas interceptées. Je ne comprendrai jamais comment on a pu entrer en guerre pour les palestiniens et finalement faire d'eux et de leurs déscendants des citoyens de seconde zone. Par ailleurs, la Jordanie avait annexé la Cisjordanie, avait distribué des passeports jordaniens aux cisjordaniens et prétendait représenter le peuple palestinien et pourtant, les descendants des réfugiés palestiniens de Jordanie sont encore pris en charge par l'UNRWA. Aujourd'hui encore, 90 des descendants des réfugiés en Jordanie ont la nationalité jordanienne, et pourtant l'UNRWA continue de les considérer comme réfugiés. Rien que par ce point, et je ne parle pas des manuels scolaires, l'UNRWA continue d'entretenir le problème.

Ca a été raporté par la télévision finlandaise et par un journaliste italien après avoir quitté Gaza, pas par I24 qui par ailleurs n'a pas le droit d'opérer à Gaza. http://www.algemeiner.com/2014/07/30/italian-journalist-defies-hamas-out-of-gaza-far-from-hamas-retaliation-misfired-rocket-killed-children-in-shati/ Sans blague, des automutilations... Évidemment, la seule source, c'est des "info censurées. Ou sur les dix enfants tués au camps de Shati si on en croit le journaliste italien.

Je viens de voir la vidéo, j'ai quand même été assez choqué par la référence au Bund, Warchawski et Zochrot comme exemples types du camps de la paix. Comme si que tout ce qui était à droite de ces mouvements, qui sont marginaux et qui l'ont toujours été en Israël, étaient en quelque sorte des fascistes en puissance. C'est comme si en France, on disait que tout ce qui était à la droite des trotskiste et des maoïstes étaient des fascistes en puissance parce ce qu'idéologiquement, c'est à ce niveau que se situent ces mouvements. Là où l'intervenant a raison, c'est que les israéliens sont de moins en moins politisés, c'est une tendance qu'on retrouve un peu partout en occident, mais les occidentaux ne vivent pas un problème politique aussi urgent que les israéliens. Pareils sur la violence d'extrême droite qui est un phénomène relativement nouveau et hyper inquiétant. Non non, c'était juste pour dire qu'une ligne éditoriale proche de la gauche israélienne ne me dérange pas du tout, bien au contraire. Après, si on définit la gauche par le Bund par exemple, qui est ne sorte de club d'ashkénazes yiddishisants septuagénaires (et pas que en Israël, c'est la même chose à New York ou Paris), c'est un problème. Non pas que j'ai quelque chose contre eux, ça me fait même un peu pitié, mais bon, c'est un mouvement qui a mené un combat qui a été définitivement perdu depuis la seconde guerre mondiale. Et dire que tout le reste serait "sioniste" (et on n'a pas la même définition du mot par ailleurs), c'est un peu discréditer toute la classe politique juive, ou du moins tous les mouvements qui font plus de 1% aux elections. Je me focalise un peu trop sur une intervention qui m'a un peu choqué, j'en oublie de dire que l'intervention de Leila Seurat est très intéressante et très pertinente.

Je pense que s'ils n'étaient pas en première ligne, il y aurait probablement une plus grande opposition dans ces localités-là. Je ne peux parler que du Kibboutz que je connais, mais lorsqu'il n'y avait que les roquettes (et ils en tombait là-bas), on avait tendance à considérer qu'il n'y a pas de solution militaire et à le montrer publiquement. Maintenant qu'on découvre qu'on est menacés par des tunnels, il n'y a aucune opposition à cette opération dans cette localité. C'est assez compréhensible, on se réfugie dans des abris quand une roquette tombe, mais on peut plus difficilement se défendre face à un raid de commando armé. Et les membres des kibboutz sont largement sur représentés dans les unités combattantes, on ne peut pas dire qu'on ignore les réalités militaires. A l’échelle nationale, il est assez difficile de prévoir si le parti travailliste et le Meretz se seraient opposés à cette opération (le Meretz est plutot critique, mais il a été quasi absent des manifestations à Tel Aviv) mais ce qui est certain, c'est que c'est un électorat qu'ils peuvent difficilement se permettre de perdre vu qu'ailleurs, il ne leur reste malheureusement pas grand chose. On parle de plus en plus de ne pas retirer définitivement les troupes de Gaza. Appariement, ils vont juste quitter les zones urbaines et se redéployer à la frontière, coté palestinien. A mon avis, on se dirige vers une guerre d'usure qui ne fait que commencer.

Je suis aussi beaucoup plus proche de la gauche que du Likoud. Si le titre ne correspond pas à la vidéo, je la regarderai quand je pourrai voir des vidéos. En parlant de gauche, une des raisons pour lesquels elle se mobilise peu pour cette guerre est le fait que les Kibboutz, qui sont ses bastions électoraux, sont en première ligne, les tunnels débouchent à quelques centaines de mètres de chez eux. Au moins neuf des soldats tués sont issus de Kibboutz. J'ai de la famille dans l'un d'eux et je peux vous dire que là-bas, même si on ne vote pas Likoud, on ne considère pas que c'est une guerre de choix, mais un "combat pour nos maisons".

Je n'ai pas vu cette vidéo mais déjà partir du postulat que les israéliens sont dans un "aveuglement", ça ne me parait pas etre impartial à priori.

Pas encore au moins. A ma connaissance, cette personne n'a pas comparu. suspicion d'a

Je suis contre la politique de détention administrative, j'ai moi-même été témoin des abus et j'ai milité dans une organisation qui s'y oppose. Tu ne m'apprends rien. Mais il y a en moyenne a un instant t 250 prisonniers administratifs en Israël. Donc 200 prisonniers de plus en une semaine, c'est énorme et assez improbable. Ca veut dire qu'ils ne sont pas hors du circuit judiciaire. Et lorsque ces prisonniers sont gracement libérés, ils signent un document ou ils s'engagent à ne pas revenir à leurs activités. Sur les 1000 prisonniers libérés en échange de Shalit, 51 ont été ré arrêtés et sur ces 51, l'armée ne demande la poursuite de la détention que d'un seul. Si. S'ils ont été condamnés.

Selon les intermédiaires, il était permis de continuer de détruire les tunnels situés en Israël ou dans les territoires que l'armée israélienne occupe à Gaza. D'ailleurs, Israël n'aurait jamais signé de trêve sans ces conditions. Donc l'activité des soldats n'était pas une violation de la trêve. Contrairement aux prisonniers faits par Israël qui sont visités par des ONG, celui-là s'il est encore vivant (ce qui est de moins en moins probable) ne le sera pas. J'ai un sérieux doute sur le fait que les 200 prisonniers soient tous des détenus administratifs. Et s'ils ne le sont pas, ça veut dire qu'ils ne sont pas hors du système judiciaire.

Je me suis arrêté aux tests médicaux dans les prisons, c'est grotesque. Je ne sais pas. En tout cas, les journalistes israéliens embarqués n'ont pas l'air de s'opposer à la version de l'armée (et ils le font souvent). Et j'espère qu'un maximum de tunnels sera détruit avant la fin de l'opération.

Plus de 150. Principalement au sud de la bande de Gaza. Normalement. Je suis d'accord. Ce qui est moins normal, c'est qu'il se fasse capturer pendant une trêve. Mais bon, on aurait du anticiper. Et j'ai tendance à croire que les hommes armés qui ont monté l'attaque ne savaient pas qu'il y avait une trêve. Aujourd'hui, une source au sein du gouvernement a déclaré qu'on n'enverrait plus de négociateurs au Caire et qu'il ne cherchait plus à conclure de trêve après que "le Hamas ait profité de la trêve pour capturer un prisonnier". L'armée se retirera unilatéralement de Gaza lorsque les "objectifs seront accomplis". Mais bon, ce n'est pas une déclaration officielle du gouvernement.

Je n'avais pas lu et vu comment c'est parti...

Tomber sur ça en revenant sur ce forum... ça presque aussi choquant que ce qui se passe sur le terrain. Quel est le rapport? Que tu critiques ce site par rapport à sa ligne éditorial ou par rapport à la fiabilité des informations est une chose. Mais ce que tu signales n'a aucun rapport ni avec la ligne éditorial concernant le traitement du conflit, ni avec la fiabilité. Il faut faire la part des choses. Ce que tu lui reproches, c'est d'outer des antisémites non assumés. Et en occident, très peu s'assument depuis 1945. La méthode est peut-etre contestable mais personnellement, je trouve que lorsqu'on s'attaque à la mémoire de millions de personnes assassinées ou lorsqu'on s'attaque à un lieu de culte et de manière aussi vulgaire, il faut avoir le courage de le faire à visage découvert et d'assumer les conséquences de ces actes.

D'anciens responsable de l'armée ou des services de renseignement ont dit que Gaza risquait d'etre encore plus dangereuse sans le Hamas qu'avec le Hamas. On risquerait de se retrouver avec une sorte de Somalie. Ca doit etre l'état d'esprit des hauts gradés qui sont toujours aux affaires mais qui eux, peuvent difficilement parler ouvertement de politique à cause du devoir de réserve. Par ailleurs, Netanyahou n'a jamais prétendu que le but de l'opération était de renverser le Hamas. Sinon, l'opération serait radicalement différente. Et il y a eu hiet un affrontement à ce sujet entre Netanyahou soutenu par une majorité de ministres pour qui les buts de l'opération est de détruire les tunnels et de réduire les stocks de roquettes (en les détruisant et en obligeant le Hamas à puiser au maximum dans ses réserves, sachant que son approvisionnement est devenu plus difficile en Egypte) et le ministre de l'intérieur qui réclame un but encore plus "ambitieux", celui de renverser le Hamas à Gaza. De mon point de vue, la meilleure solution est de préparer progressivement le retour du Fatah à Gaza. Par exemple, en levant le blocus à condition que soient les services de sécurité de Ramallah qui gèrent les points de passage.