Joab

Je n'en fais pas un plat. Je dis juste que coté israélien, il n'y a aucun problème idéologique pour faire la paix avec l'Iran alors qu'en Iran, il y a un problème idéologique par rapport à l'existence même d'Israël voir avec le judaïsme en lui même. Parce que le négationnisme n'est pas anti israélien, il est anti juif. Pareils lorsqu'on prétend que le Talmud enseigne aux juifs a corrompre les gentils par le trafic de drogue comme l'a dit un ministre iranien (pour parler du problème de drogues en Iran), ça n'a aucun rapport avec Israël mais avec les juifs. D'ailleurs sur ce dernier point, c'est quand même bizarre qu'un ministre d'une république islamique reprenne un vieux poncif anti juif apparu dans la chrétienté. Je pense que depuis le temps, on sait sur ce forum que je ne suis pas de la famille politique ou idéologique de Netanyahou ou de la droit ou extreme droite israélienne, mais j'ai beau etre un assidu du discours politique israélien, j'ai beau essayer de comprendre les différentes idéologies politiques et religieuses en Israël et leur histoire, je n'ai jamais rien lu qui soit contre le peuple iranien contrairement à ce que j'ai pu lire contre le peuple palestinien ou arabe en général.

Contre les palestiniens parfois, oui, mais pas contre les iraniens. Qu'est-ce que ça change? Partout dans le monde, le discours politique est avant tout sur la politique intérieure. Sur le fond, il fait quand même dans le négationnisme.

Une déclaration ne suffit pas, pour l'ONU ces territoires devraient toujours etre syriens. Sur le fond, le jour ou les syriens les récupéreront, parce que c'est eux qui les ont perdus, libre à eux de les céder aux libanais ou aux tadjiks. Israël a conquis ces territoires, je conçois que ça ne plaise pas au reste du monde, mais les syriens n'auraient jamais du entrer en guerre contre Israël puisque la communauté juive d'Israël ne leur a rien fait avant 48. Ils ont choisi la guerre, ils assument ses conséquences.

En tout cas, même si ces discours sont adressés à une clientèle politique, ils disent quelque chose sur les régimes en place. En Israël, aucun homme politique n'a besoin de dire du mal du peuple iranien pour gagner une election, pas parce que les israéliens sont gentils, c'est parce que globalement, ils n'en ont rien à foutre .Et aussi parce que dire du mal du peuple iranien, c'est d'une certaine façon aussi dire du mal des israéliens d'origine iranienne (dont un ex président et un ex ministre de la défense) dont une bonne partie est fière de son identité perse. Par contre, pour flatter leur electorat, une partie au moins de la classe politique iranienne fait dans le négationnisme et dans la rejection de l'éxistence même d'Israël. Donc, s'il y a blocage idéologique sur cette question, il est coté iranien, pas israélien.

Lorsqu'on a conquis ce territoire, il était syrien. L'ONU (puisqu'on aime bien le droit international ici) en 2000 a dit qu'Israël s'est retiré le long de la ligne bleue, c'est à dire la frontière israélo-libanaise de 49.

Ahmadinejad n'a jamais été le vrai patron de l'Iran, en tout cas, ce n'était pas lui qui avait le dernier mot sur les questions stratégiques, pas plus que Ruhani ne l'est aujourd'hui, le vrai patron était et est Khameney. En 82, ce n'était aussi simple: Les chiites du sud Liban et de Beyrout avaient plutot bien accueilli le fait qu'Israël chasse l'OLP de chez eux. D'ailleurs, la milice chiite de l'époque, Amal dont est issu le Hezbollah, n'a pas tiré une balle contre les israéliens tant que les palestiniens étaient chez eux. Et ils ont massacré les palestiniens en 84 après l'intervention israélienne. Sans parler du fait que la population chrétienne du sud et les officiers chrétiens de l'armée libanaise du sud ont plus que bien accueilli l'intervention. Coté chiite, ça a changé lorsque Israël est resté après avoir chassé l'OLP. Mais quoi qu'il en soit, sur le principe, Israël a eu tort de se mêler d'une guerre civile qui ne la regardait en rien. Pour résumer, je suis conscient que par le passé, Israël a commis une faute vis à vis du peuple libanais. Sauf que aujourd'hui, Israël n'occupe pas de territoire libanais, n'a aucune prétention territoriale sur le pays et après le désastre auquel a mené le soutien aux milices maronites, personne en Israël n'a envie de se mêler du régime ou des luttes pour le pouvoir au Liban. Mais il n'y a pas de paix pour autant et le Hezbollah n'est plus un mouvement de résistance à une occupation étrangère, mais un corps expéditionnaire iranien au Liban et l'intervention dans la guerre civile syrienne en est en preuve.

Ou alors l'inverse, le Hezbollah doit revoir sa copie avec Israël. Le Hezbollah veut, par idéologie qu'il partage avec l'Iran, mettre fin à l'indépendance nationale du peuple juif en Israël, Israël n'a aucune prétention territoriale sur le Liban.

Ca dépend vraiment du milieu mais globalement, je pense qu'on ne parle que rarement voir jamais du conflit dans son ensemble. On parle de "sécurité" lorsqu'il y a des attentats on de guerre lorsqu'il y en a une mais pas plus. Ces jours-ci, et grâce ou à cause d'une série documentaire à succès qui est passée à la télévision, le sujet politique et social à la mode, c'est les "séfarades et les ashkénazes" (le 679 eme come back au moins) et avant ça, c'était l'émigration des jeunes israéliens à Berlin. C'est dire. Personnellement, c'est à l'université et après dans des cercles militants que je parle le plus de la question palestinienne.

Ca dépend pour qui. Il y a des partis pour qui c'est une urgence absolue: Les partis arabes naturellement, le parti communiste, Meretz (un parti social démocrate, favorable à l'initiative de la ligue arabe), Tenua (centre droit). D'autres, sans forcément etre hostiles à un accord fondé sur les frontières de 67 n'ont pas fait compagne lors des dernières élections sur les questions sociales, comme le parti Yesh Atid (centre droit) et le parti travailliste. Un point intéressant, c'est qu'un parti à priori désintéressé par la question palestinienne comme Yesh Atid, qui a fait sa compagne sur les questions sociales et la place des religieux, est en train de s'opposer de plus en plus à la colonisation parce qu'il est attaché aux relations avec les Etats Unis et il peut basculer vers le camps de la paix parce que ça permettrait de réduire le budget de l'armée. Il y a les ultra orthodoxes qui se désintéressent du conflit avec les palestinien et de la politique étrangère en général. Concrètement, ils se sont toujours abstenus lors des votes sur ces questions, ce qui a permis de faire passer les accords d'Oslo et le retrait de Gaza. En dehors de Jérusalem, ils n'ont aucune raison de s'opposer aux frontières de 67. Et enfin, il y a la droite nationaliste et les nationalistes religieux qui eux pensent que le conflit doit juste etre géré et qu'il ne peut pas etre résolu politiquement et accessoirement, Israël n'a aucun raison de mettre fin à l'occupation militaire de la Cisjordanie et encore d'arrêter la construction de colonies.

Peut-etre parce que depuis les années 50 ou même avant, la "résistance armée" palestinienne a quasi exclusivement visé des cibles civiles juives (je dis juives parce que non israéliennes parfois). Si c'est juste centre gauche et centre droit, il n'y aurait pas de majorité. On peut constituer une coalition qui serait majoritaire et qui supporterait une solution basée sur les frontières de 67, mais cette coalition le centre droit, le centre gauche, la gauche (y compris le parti communiste) et un parti ultra orthodoxe. La problème est qu'en dehors de la nécessité d'un accord de paix avec les palestiniens, ces partis ne seraient d'accord sur aucun autre point.

Pas que Ashkélon, dès hier, on a commencé à licencier des travailleurs arabes, notamment dans le quartier ou a été commis l'attentat. D'un autre coté, tout n'est pas noir: Des résponsables religieux chrétiens et musulmans se sont rendus dans le lieu de l'attentat pour le condamner, des juifs orthodoxes se sont mobilisés pour assister aux funérailles du policier arabe druze tué dans l'attentat, et il y a une grande réaction politique (notamment de la part du président et du premier ministre) pour dénoncer la discrimination anti arabe notamment à Ashkélon. @ Loki: Je suis d'accord, des deux cotés, il y a des partisans d'un accord fondé sur les frontières de 67. La question est, est-ce que coté israélien, on arrivera à convaincre qu'on aura quand même la sécurité avec un retrait des territoires (et le retrait du Liban et de Gaza ne plaident pas dans ce sens). Et coté palestinien, est-ce les partisans des frontières de 67 convaincront leur peuple de cesser toute revendication au delà.

Si c'était aussi simple, pourquoi n'y avait-il pas eu d'accord de paix avant 67?

C'est du cynisme total, mais ni mon pays ni aucun état occidental n'a intérêt à ce que le roi perde son pouvoir du jour au lendemain au profit d'un parlement élu démocratiquement. Une évolution progressive parallèlement à l'intégration économique des jordaniens originaires de l'autre rive, OK.

Un fait un certain, ces services de sécurité collaborent avec les services occidentaux et israéliens dans la lutte antiterroriste, et ils font partie des meilleurs de la région.

Heureusement que la Jordanie n'est pas une démocratie... Ce n'est pas nouveau, l'assemblée jordanienne est composée en bonne partie de frères musulmans. Mais le régime au pouvoir en Jordanie (roi, armée et services de renseignement) est allié à l'Occident et à Israël. Donc ces histoires de convoquer l’ambassadeur ou survoler le parlement avec un F 15, c'est juste contre productif. Après, je ne suis pas contre le fait que les israéliens boycottent le tourisme jordanien.

Déjà, les avantages que tu cites ne sont pas rien, et économiquement, il y a des puits de pétrole et un potentiel touristique. Il permet aussi à Israël d'avoir un meilleur accès à la mer rouge. Mais tout ça ne vaut pas le coups si à ce prix, il faut etre en guerre de manière récurrente avec la principale armée arabe.

@ de bonne guerre: Israël j'ai pas gardé le Sinai en 56. L'objectif de cette guerre était de constituer une alliance stratégique avec les principaux fournisseurs d'armes a Israël, notamment dans le domaine du nucléaire et de freiner la modernisation de l'armée égyptienne. @syntax error : Tu peux aussi mettre une carte d'israel en 67 et une carte d'aujourd'hui et tu verras que les territoires contrôlés par Israël sont deux fois plus petits.

C'est pas spécialement en la retenue du gouvernement que j'ai confiance, mais en ses intérêts bien compris.

@ Bat: Je n'y crois pas une seule seconde, que le gouvernement attaquera aussi durement l'autorité palestinienne. Attaquer Abbas, c'est juste de la politique politicienne, en bonne partie pour la consommation interne, et en partie pour justifier le gel du processus de paix parce que nous n'aurions aucun partenaire. Ils savent très bien que c'est grâce à lui et grâce à la collaboration entre ses services de sécurité et le Shin Beth que la Cisjordanie ne s'embrase pas et que le Hamas n'y a pas pris le pouvoir. Et ils savent aussi que c'est parce qu'il y a Abbas que la "communauté internationale" (l'Occident en fait) verse de l'argent aux palestiniens et qu'il n'y a pas un désastre humanitaire qu'Israël, en tant que puissance occupante, devrait gérer. Donc on garde Abbas, on ne fait concrètement rien qui puisse affaiblir son autorité (et celle de ses services de sécurité surtout) mais on s'en sert comme un punching ball verbal à l'occasion.

@yoram: Concrètement, que proposes-tu? Interdire les haches aux arabes? Interdire les voitures aux arabes? Parce que ce n'est pas en attaquant Gaza ou la Cisjordanie que ça empêchera ce genre de choses. On est dans un climat de guerre civile entre juifs et arabes. Et la violence est chez les deux populations civiles. Nous aussi nous avons les jeunes des collines dans les territoires qui s'attaquent aux arabes, a leurs oliviers, a leurs mosquées. Nous aussi nous avons les jeunes qui ont brûlé Mohamed Abu Khdir. Nous avons les hooligans du Betar Jerusalem qui attaquent les employés arabes après les match. Nous avons les jeunes qui sur facebook se photographient avec des panneaux «haïr les arabes n'est pas raciste». Seule une solution politique diminuera les tensions des deux côtés. Ça et une éducation a refaire des deux côtés.

@scarabe: C'est le problème du reste du monde, pas le notre. Jerusalem n'a jamais été capitale d'un état arabe en 1400 ans de domination arabe. Après, je ne suis pas contre le fait de céder la partie arabe aux palestiniens bien au contraire. @karg: Quelle guerre d'Israel a été coloniale? Celle de 82 mais contre le Liban. Et puis celle de 56 mais pour les intérêts coloniaux de la France et du Royaume Uni.

Aucune guerre d'Israel n'a jamais été une guerre de colonisation. Et celle qui a vu Israël prendre le contrôle de Jerusalem a été initiée par la Jordanien. Mais ça ne change rien a la situation intolérable dans les territoires palestiniens.

Attaque terroriste aujourd'hui contre une synagogue à Jérusalem-Ouest. Deux palestiniens de la partie est de la ville s'y sont introduits et ont massacré quatre fidèles au couteau de boucher et avec un pistolet apparemment avant d’être abattus par la police. L'attaque a été revendiqué par le FPLP et soutenue par le Hamas et le Jihad Islamique, Mahmoud Abbas condamne. La situation dans la ville ressemble de plus en plus à une guerre civile judéo-arabe.

C'est sur cette partie là que je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'il y a des nationalistes-religieux qu'on a conquis Jérusalem, c'est parce qu'on a conquis Jérusalem qu'il y a des nationalistes-religieux.

Pas du tout. Il n'y avait aucun plan pour conquérir la Cisjordanie et Jérusalem en 67. On ne pensait pas que les jordaniens allaient entrer en guerre et en cas de guerre simultanée entre Jordanie et Egypte, on prévoyait d'etre sur la défensive face aux jordaniens. Si la Cisjordanie a été conquise, c'est parce que sur le front egyptien, ça se passait infiniment mieux que ce qui était prévu. Ce n'est pas parce que Jérusalem est un lieux saint juif qu'elle a été conquise, c'est parce que Jérusalem, la Judée et la Samarie ont été conquises que le nationalisme religieux s'est développé et qu'il légitime, à posteriori la conquête.