Joab

Je ne connais aucun israélien qui aurait pu s'imaginer que les alertes cesseraient avec Iron Dome, et personne n'a promis une chose pareille. Déjà, un Fajr 5 ou M-302 sont tout sauf des armes artisanales. Et c'est justement parce que les autres roquettes sont imprécises qu'on ne peut pas viser autre chose que des agglomérations, mais prétendre qu'on tire sans viser est juste stupide. Maintenant, est-ce que utiliser des armes imprécises qui ne peuvent etre utilisées que contre des agglomérations est moralement acceptable ou pas? Chacun son idée, visiblement certains ici pensent qu'etre en position de faiblesse donne tous les droits. Par ailleurs, pendant l'Intifada, le Hamas utilisait des kamikazes contre des bus, des pizzeria ou des boites de nuit (avant qu'Israël et l'autorité palestinienne ne mette fin à ce terrorisme) est-ce que là encore, c'est permis parce qu'on a pas autre chose?

J'ai connu d'anciens militaires américains non juifs qui travaillaient des entreprises de sécurité israélienne mais on peut pas dire que c'est un phénomène de masse. L'histoire est plausible.

Y a plus de colonies à Gaza depuis 2005. Un des trois tués habitait une colonie en Cisjordanie, pas les deux autres. Non, ils ne risquent rien.

Un sur les trois. Et ça ne change rien. Non. Une majorité d'habitant des colonies est sans histoire, beaucoup y sont juste parce que c'est souvent moins cher qu'ailleurs. Après, il y en qui y sont pour des raisons idéologiques qui sont effectivement extrémistes politiquement et parmi ceux-là, il y a des jeunes souvent en rupture avec leur famille qui sont, contrairement à leurs parents, prêts à transgresser les lois et sont à l'origine des actes de violence vis à vis des palestiniens.

Tant que les arabes israéliens ne voteront pas massivement pour les partis de gauche ou du centre, ils n'auront pas le nombre de sièges suffisants pour gouverner seuls. Une majorité d'arabes aujourd'hui vote pour des partis qui sont dans l'opposition stérile et qui ne sont pas intéressés par une participation dans un gouvernement. Je ne peux pas vraiment leur en vouloir vu que la gauche "juive" n'a pas fait assez pour combattre les discriminations dont ils sont victimes lorsqu'elle était au pouvoir Après, si on exclut cette option, il reste une coalition centre-droit-gauche-ultra-orthodoxes. Les ultra orthodoxes sont contre le service militaire universel et ne sont pas spécialement pour les colonies. Ils pourraient s'allier à la gauche pour essayer de mettre un terme au conflit avec les arabes. Aujourd'hui, centre+gauche (communistes inclus)=52 sièges sur 120. Il faudrait soit un parti arabe soit un parti ultra orthodoxe pour avoir une majorité.

Certains dans sa coalition demandent maintenant de réoccuper Gaza et lui n'en veut pas, et plus le conflit s'intensifiera plus les revendications de l'aile dure du gouvernement (Lieberman et Bennett) seront extrêmes. Lieberman et Bennett ont refusé de voter la trêve egyptienne et le vice ministre de la défense, issu du propore parti de Netanyahu a été limogé pour avoir trop sévèrement critiqué le premier ministre.

Je ne suis pas fan de Netanyahu, je suis le premier à le critiquer sur plein de sujets (politique vis à vis de Abbas, Iran, politique sociale...etc) mais sur ce coups là, je ne pense pas qu'il ait voulu de cette surenchère à Gaza et ce conflit est en train de bousiller sa coalition plutôt que la renforcer. Par ailleurs, je pense qu'au départ le Hamas non plus ne voulait pas de cette guerre mais qu'il a été débordé par le Jihad Islamique et une fois la guerre installée, l'échelon politique du mouvement a perdu le contrôle au profit de l'aile militaire.

Ce qui devait arriver arriva, quatre enfants palestiniens sont morts lorsque lors d'un raid sur une cible du Hamas. C'est à mon avis tout ce que le Hamas attendait, qu'une bavure de l'armée israélienne oblige Israël a accepter une trêve selon des termes plus favorables au Hamas. C'est le même raisonnement qui fait que le Hamas empêche les palestiniens d'évacuer les quartiers visés après avoir été prévenus par Israël. Par ailleurs, Israël accepte une trêve de six heures pour acheminer l'aide humanitaire. Avec ou sans le déploiement d'Iron Dome, les sirènes retentissent lorsqu'une ville est visée par des roquettes, avec ou sans Iron Dome les gens se précipitent vers les abris et ce sera le cas tant que le système ne sera pas fiable à 100% c'est à dire jamais. Tu crois qu'on peut une vie normal quand une sirène retentit une, deux, trois ou quatre fois par jour? Iron Dome est là pour eviter des pertes humaines et des dégats matériels durant les phases "chaudes" et tant qu'il n'y aura pas de trêve, il n'y aura pas de vie normale pour des millions d'israéliens. Le tout est de savoir quels seront les termes de la prochaine trêve.

Ca s'est passé à Ashkélon, une batterie Iron Dome tire six missiles: https://www.youtube.com/watch?v=m1WSjuidJVw&feature=youtu.be

Non, tu ne t'es pas trompé, le livre de Josué fait partie de ce que vous appelez l'Ancien Testament. Ce que je conteste, ce n'est pas l'impact des mythe fondateurs, c'est le fait que la conquête de Canaan tel que racontée dans le livre de Josué est un mythe fondateur du peuple juif. Ce récit, aussi choquant qu'il puisse paraitre, n'est pas un mythe fondateur et a infiniment moins d'impact sur la culture religieuse juive que la sortie d'Egypte, le don de la Thorah, la révolte des hasmonéens (guerre civile juive en essentiellement) ou la destruction du Temple Pour tout cela, on a des fêtes religieuses avec des rituels précis et particuliers, on y fait mention dans les prières quotidiennes par contre, pour la conquête de la terre sainte, absolument rien et ce n'est pas totalement par hasard d'ailleurs, il y a des raisons théologiques profondes à cette omission. Là, je suis perdu. Je n'ai absolument rien compris. Pour l'antiquité (tardive) la seule chose qui différencie les juifs des autres, c'est le monothéisme.

J'ai du rater quelque chose au Talmud Torah, mais de tous les jours fériés, chômés, commémorations de l'année juive, il n'y a pas un jour, une occasion ou on se souvient de la conquête de Canaan par les hébreux, il n'y a aucune prière qui fait référence à cet évènement. Je trouve que pour un "mythe fondateur", il est bien dissimulé. Par contre, on commémore la sortie d'Egypte ou la destruction du Temple par les romains. Ca m'a toujours consterné, les personnes (Juives ou pas par ailleurs) qui n'ont aucune idée de ce qu'est de vivre la religion juive au quotidien et qui prétendent avoir saisi l'essence du judaïsme (et des Juifs, voir Israël par conséquent selon leur raisonnement)en ayant lu un chapitre de la Bible. En France, y en a un qui est pas mal dans le genre, il s'appelle Alain Soral. Juste pour mettre les choses au point, la loi juive ne demande pas d'expulser les arabes de Terre Sainte. D'après le Talmud il y plus de 1500 ans, les commandements bibliques spécifiques à certains peuples du Proche Orient (celui de assujettir les sept nations de Canaan, de refuser les convertis de Moab, d'Ammon, d'Edom ou d'Egypte, de détruire la nation d'Ammaleq) ne sont plus applicables depuis la conquête assyrienne parce que les assyriens ont assimilé ces peuples-là et que par conséquent, ces peuples ont disparu en quelque sorte. Et quand bien même ça aurait été différent, projeter les agissements d'un peuple sur les préceptes de sa religion en occultant le contexte général (histoire, sociologie..etc) n'a aucun sens. Ca te pose un problème en particulier?

Quelqu'un peut m'expliquer une chose: à chaque fois qu'une action condamnable es commise par un israélien ou par le gouvernement d'Israël, y en a toujours quelques uns pour remettre en cause le bien fondé d'un état pour les juifs voir même la présence des juifs au Moyen Orient?

J'ai du mal à imaginer qu'un sioniste pur et dur comme Ben Gourion dire une chose pareille mais je peux me tromper. Beaucoup d'israéliens aiment s'imaginer qu'ils vivent dans dans un pays occidental, mais la société est tellement sectorisée qu'ils oublient que plus de 20% de la population est arabe, et près de 15% est orthodoxe ou ultra orthodoxe. Il existe une société israélienne très proche d'une société occidentale, mais elle est de moins en moins majoritaire et c'est pas toute la société israélienne

Pour le comte Bernadotte, on parle quand même des années 40. À ce rythme, je pourrais citer la guerre d'Algérie et prétendre que la France est un affreux pays colonialiste et raciste. C'est comme si les institutions israéliennes étaient restées bloquées à cette époque. (et d'ailleurs je trouve ce genre de comparaison stupide dans la mesure ou Israel est a comparé a l’occident et non a la région dont elle se veut l'opposée), Si Israël était un pays occidental, je crois qu'on y parlerait Yiddish, pas Hébreux.

Tu peux me citer des cas? Il est beaucoup plus dur d'obtenir une libération conditionnelle ou une remise de peine en Israël qu'en France par exemple.

Je préfère la justice à la vengeance. Et à l'heure actuelle, nous ne savons même pas si la direction du Hamas a approuvé ou était au courant de ce crime, et ça me parait très peu probable vu qu'ils viennent de signer un accord de réconciliation avec le Fatah et vu le passif du clan Qawasmeh auquel appartiennent les suspects. http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2014/06/qawasmeh-clan-hebron-hamas-leadership-mahmoud-abbas.html Pour ce qui est du racisme, certes la phrase "Le peuple exige une vengeance" n'est pas une phrase raciste dans l'absolu, mais il suffit de voir les commentaires des membres de ces groupes pour se rendre compte que c'est très souvent interprété comme un appel à la vengeance contre les arabes en général. Et vu le contexte actuel, c'est à dire qu'un jeune palestinien vient d'etre kidnappé et assassiné probablement par vengeance aveugle, appeler à la vengeance me parait être au minimum un acte d'inconscients.

La thèse de la vengeance est en train de se confirmer, la police a abandonné une des pistes alternatives (crime d'honneur lié à l'homosexualité de la victime). Je n'ai pas de mots assez durs pour exprimer mon dégoût pour ce qui est en train de se passer. Y a vraiment quelque chose qui ne tourne plus rond dans une partie de la société israélienne. Des jeunes dont des soldats sont en train de lancer des appels à la vengeance sur les réseaux sociaux. "Le peuple exige une vengeance" D'un autre coté, il y a aussi des appels à cesser la vengeance. "La vengeance ne ramènera pas les garçons"

On a retrouvé le corps d'un adolescent palestinien dans la région de Jérusalem, on ne connait pas encore les circonstances de son décès. Si c'est vrai qu'il a été assassiné pour venger l'assassinat des jeunes israéliens, ce serait effroyable, j'espère que la racaille qui a commis cette saloperie sera arrêtée le plus vite possible.

Pour moi c'est surtout l'amateurisme, la fait que ce soit une action d'opportunité et non une opération planifiée et la situation opérationnelle en Cisjordanie qui expliquent les meurtre plus que le radicalisme, l'un n’excluant pas l'autre évidemment. Je pense que même si les terroristes n'avaient pas été islamistes (nationalistes du Fatah, communistes du FPLP) ils auraient agi de la même manière parce qu'ils auraient eu plus de chance de dissimuler des cadavres que de garder des otages vivants en Cisjordanie. Pour l'amateurisme, ils n'ont même pas pu empêcher un des jeunes d'appeler la police et de signaler son enlèvement. Ce serait lorsqu'ils se sont rendus compte qu'on avait passer un appel qu'ils se sont précipités à les tuer, s'ils ne l'avaient pas décidé avant. Ils n'ont même pas eu le temps de bien enterrer et de bien dissimuler les dépouilles et ils les ont caché dans une ferme appartenant à un membre de la famille d'un des suspects (ils savaient ou auraient du savoir que tôt ou tard on les chercherait là-bas)

@ Farsoldier: Les contextes de Gaza et de Cisjordanie sont très différents. En Cisjordanie, les services de rensegnements et de sécurité palestiniens coopèrent avec Israël, il y a une présence militaire israélienne permanente, des régions ou des villages peuvent etre bouclés et isolés, des commandos peuvent monter une opération de sauvetage à court préavis aussi, et le Shin Beth disposerait d'un important réseau d'informateurs. Non seulement ces conditions n'existent pas à Gaza mais en plus, Gaza est beaucoup plus densément peuplée et beaucoup plus urbanisée que la Cisjordanie ce qui rend les opérations militaires beaucoup plus difficiles. @ Neikster: J'espère que ça n'ira pas plus loin qu'une recherche et une punition des responsables. Le seul point sur lequel je suis optimiste, c'est que je ne crois pas que Netanyahu veut une guerre avec Gaza. Là ou je suis pessimiste, c'est que ça peut servir de prétexte aux partisans de la colonisation. Par ailleurs, les conneries coté israélien auraient déjà commencé: les maison de la famille des suspects auraient été démolies.

http://fr.timesofisrael.com/ce-qui-sest-passe-dans-la-nuit-du-12-juin-de-lenlevement/ Un article en français sur ce qui s'est passé la nuit de l'enlèvement. A noter que trois officier de police ont été sanctionnés pour faute grave dans cette affaire: On a d'abord cru à un canular lorsqu'un des gamins à appeler pour dire qu'il venait d'etre enlevé. J'y crois pas une seconde. Les services de sécurité palestiniens sous les ordres de Abbas, peut-etre, pas le Hamas qui de toute façon n'a aucun pouvoir en Cisjordanie.

Les corps n'ont pas été enterrés, ils étaient juste dissimulés sous une pile de pierre à une demi heure de voiture du lieu de l'enlèvement, dans un champs appartenant à des cousins d'un des suspects. Tout porte à croire que c'était une attaque d'opportunité, non planifiée.

Les deux suspects toujours en fuite sont ou étaient membres du Hamas, mais je ne pense que la maison-mère à Gaza ou même les cellules cisjordaniennes du mouvement étaient derrière le coups pour ce qu'on sait.

Malheureusement pas étonnant, c'est même une stratégie cyniquement rationnelle. Les terroristes avaient une chance non négligeable de maintenir caché deux cadavres dans un quelconque champs en Cisjordanie et de les échanger contre des prisonniers palestiniens. S'ils les avaient maintenus en vie, ils se seraient fait repérer et rapidement en Cisjordanie. Les terroristes le savaient et les services de sécurité israéliens le savaient aussi.

A partir du moment où on ne les a pas retrouvé très rapidement après l'enlèvement, j'étais certain qu'ils étaient morts. J'espère maintenant que les familles vont faire leur deuil et qu'on attrapera les auteurs.