Joab

Je répond par message privé aux questions posées. J'arrête le HS.

C'est plutot 42% en Israël, 39% aux Etats Unis et 3% en France. Il y a un siecle, la grande majorité habitait entre Lituanie et Mer Noire avec la Pologne accueillant la plus grande communauté juive du monde, l'antisémitisme a réellement bousculé la démographie juive. Les première vague d'immigration sioniste (dans le but d'établir un foyer national) date des années 1880 avant l'indépendance d'Israël. Comme pour tout les pays du monde, il y a un code de la nationalité. Pour devenir israélien, il faut naitre en Israël ou avoir résidé cinq ans en situation régulière et en ayant appris l'hébreu ou par immigration via la loi du retour qui permet à tous les juifs du monde (à quelques exceptions près) d'immigrer et de résider en Israël.

Je ne l'ai pas dit. Et encore une fois, je n'ai jamais prétendu que la France était un pays antisémite. Et les juifs sont loin d'y etre la population la plus discriminée (si jamais des discriminations professionnelles existent encore vis à vis des juifs, chose que je n'ai jamais constaté et dont je n'ai jamais eu vent). Et par ailleurs, on n'évalue pas l'antisémitisme par les relations de gouvernement à gouvernement avec l'état d'Israël. Certains au sein du nazisme (pas la majorité loin de là) voyaient d'un bon oeuil la création d'un état juif au Moyen Orient vu que par conséquent, il y aurait moins de juifs en Europe. Ca ne signifie par que ces nazis là étaient philosémite, et encore moins le peuple allemand des années 30. Je peux aussi citer l'Afrique du Sud à l'époque du régime de l'appartheid, il y avait des antisémites au sein du Parti National, ça n'a jamais empêché la coopération d'état à état avec Israël. C'est l'éxtrait inintéressant auquel je pensais. Il aurait mieux fait de relayer des discussion de bistrots ou de séniles, ça aurait relevé du même niveau. A celà, il faut répondre qu'en un siecle, on est passé de moins de 10% de juifs du monde en Israël a presque 50%, l'antisémitisme n'a pas été la cause unique de ce fait, mais y a beaucoup contribué et même si et heureusement, il n'est pas suffisamment intense pour faire en sorte que 100% des juifs soient israéliens.

Je n'ai vu que des extraits du documentaire dont un que j'ai trouvé hyper intéressant (celui avec le rabbin) et d'autres beaucoup moins. C'est pas tellement le gouvernement qui est perçu comme anti juif ou anti Israël au contraire. Ce qu'on perçoit, c'est qu'il y a un sentiment anti juif qui monte et qu'il est par exemple dangeureux d'afficher sa judéiré dans certaines villes sensibles.

Une Allemagne des années 30 mais avec des Juifs et des territoires palestiniens à la place du Yiddishland.

Comment dire? Si je ne connaissais la France que via ce genre de reportages, je croirais que c'est un pays plein d'antisémites, entre français de souche d'extrême droite et immigrés du Maghreb islamistes antisionistes extrémistes.

C'est pas spécialement pour renoncer le sujet, mais il ma parait utile de signaler qu'en Israel, le journal télévisé de la première chaine du pays a consacré un reportage au phénomène des quenelles.

Il y a quand même un fait important dont il faut se rappeler si on croit que Sharon a fait tuer Arafat: le fait qu'Arafat reste au pouvoir confortait la stratégie de Sharon. Sharon était pour un règlement unilatéral du conflit par des retraits non négociés de certains territoires, et ça reposait sur le postulat qu'il était impossible de négocier avec un leadership palestinien soutenant en sous main le terrorisme. On dira ce qu'on voudra, mais Arafat était bien meilleur dans ce role que Abbas qui fait réellement tout pour eviter des attaques terroristes.

Ce que j'ai constaté, c'est qu'on ne s'embarsse pas de cohésion à ce sujet. J'ai pu discuter avec un type qui considérait à la fois que Ben Laden était un révolutionnaire musulman qui a eu raison de s'en prendre aux Etats Unis, et que les attentats était un complot américain pour envahir l'Afghanistan et l'Irak.

En fin de compte, deux des laboratoire mandatés par les palestiniens sur trois, le russe et le français, excluent la thèse de l'empoisonnement et penchent pour la mort naturelle. J'espère que ça mettra un terme à la tentative de faire de la mort d'Arafat une partie de son mythe.

Je partage avec vous un billet de Charles Enderlin, correspondant de France télévision en Israël/territoires palestiniens, dont on ne peut pas dire qu'il partage les idées de l'extrème droite israélienne, sur le traitement de certaines informations récentes sur Israël:

Je suis conscient et scandalisé par le sort des israéliens d'origine éthiopienne. Il faudrait etre soit ignorant soit totalement de mauvaise foi pour nier ou minimiser ce racisme. Et contrairement à toi, je ne pense pas qu'il vienne spécialement des russes, il vient de tous les sécteurs de la population, des arabes aux ultra orthodoxes en passant pas les orientaux ou les ashkénazes non russes. Pour ce qui est des normes sanitaires, je suis mal placé pour savoir si elle sont pertinente ou pas vu que je n'ai aucune compétence en la matière. Elles sont peut etre drastiques par rapport à la France, mais elles sont dans les normes de pays comme le Canada ou les Etats Unis. D'ailleurs, il faut savoir qu'on ne prend pas le sang de ceux qui ont séjourné aux Royaume Uni entre 80 et 86, ou en France lors de l'affaire du sang contaminé. C'est peut etre drastique, mais personne ne prétend que "les juifs considèrent le sang des français ou des anglais comme impur". De même, la règle appliquée aux natifs d'Ethiopie ou d'Afrique du Sud (et les israéliens originaires d'Afrique du Sud sont plus blancs que moi en général ;-) ) sont peut etre drastiques, et je comprend que ce soit dur à vivre pour les Noirs qui sont victimes de discriminations en Israël, mais ces règles là sont édictées par le corps médical, pas par des politiciens ou des religieux (je le précise au cas ou certains fantasment sur la "pureté du sang" chez les juifs), et je ne crois pas, naïvement peut etre, que le corps médical soit spécialement raciste. Je pense même que vu la corrélations négative entre niveau d'étude et condition sociale d'un coté et racisme de l'autre, le corps médical doit etre un des moins racistes du pays.

Même en France on refuse le sang des hommes homosexuels, au Canada et aux Etats Unis on refuse le sang de ceux qui ont séjourné au delà d'une certaine periode en Afrique sub saharienne ou qui ont eu des relations sexuelles avec des personnes originaires de ces pays. Je ne sais pas si c'est parce qu'on ne peut pas se permettre de faire des depistages systématiques ou si on a peur de nouvelles souches de HIV non encore détectées par les tests actuels ou les deux. La manière dont ça a été récupéré par les media étrangers est quand même sidérant. J'ai même lu sur un site français que c'était parce que les israéliens considéraient le sang des noirs est impur. Je suis peut etre paranoïaque, mais je trouve qu'il y a une volonté, peut etre inconsciente de nazifier l'état d'Israël.

Ce n'est pas parce qu'elle est noire qu'on a refusé son don mais parce qu'elle est née en Éthiopie. Israël est loin d'être le seul pays à refuser le don de sang de personnes ayant vécu un certain nombre d'années en Afrique. Ce n'est pas par racisme, mais par crainte de l'arrivée de nouvelles souches de Sida. Par ailleurs, on refusé les dons de sang d'hommes ayant eu des relations homosexuelles pour la même raison, et personne ne prétend que le corps médical est homophobe. Pour moi, c'est juste un buzz politique qui a permis à une politique de se faire connaître 5 minutes mais qui n'illustre pas le racisme bien réel que subissent les israéliens d'origine ethiopienne.

Heu non. Mandela n'es pas anti israélien parce qu'il a appelé les arabes à reconnaitre Israël, et a dit que la fin de l'occupation et la reconnaissance d'Israël étaient indissociables, chose que beaucoup de militants prétendument pro palestiniens ne font jamais. Et si on se rappelle de comment s'est déroulée la conférence de Durban "contre le racisme" (ou on a eu un florilège de déclarations antisémites sur fond d'Intifadha), Israël a raison d'avoir un problème avec les successeurs de Mandela et même une visite de Peres ou de Livni aurait pu mal tourner. Il pensait peut etre à la lutte armée façon ANC ou IRA, Israël a fait fasse à une lutte armée façon Al Qaïda, dirigée quasi exclusivement contre des civils juifs. La compagne "violente" de l'ANC a fait 100 morts civils en 12 ans. Les attentats palestiniens ont fait 600 morts en 5 ans lors de l'Intifadha.

Mandela était pro palestinien sans etre anti israélien. Il était pour un retrait israélien des territoires occupés mais disait que ce retrait était inconcevable sans reconnaissance d'Israël par tous les états arabes. C'est plûtot avec ses successeurs et avec les radicaux de l'ANC qu'Israël a un problème. Quant à la collaboration avec l'apartheid, tout l'Occident a collaboré avec à un moment ou à un autre durant la guerre froide. Et Mandela disait qu'Israël a collaboré avec l'apartheid, mais n'a jamais été complice des atrocités sur la population noire. Lorsqu'il est venu en Israël, à ceux qui lui avaient demandé pourquoi est ce qu'il se rend dans un état qui a été allié à l'ancien régime il a répondu: « Israël a collaboré très étroitement avec le régime de l’Apartheid. Je dis : j’ai fait la paix avec beaucoup d’hommes qui ont massacré notre peuple comme des animaux. Israël a coopéré avec le régime de l’Apartheid, mais il n’a pas participé à des atrocités"

Heu, non. Aucune des populations juives exotiques ne vient d'une tribu perdue. Avant la destruction du Temple, il y a eu des conversions forcée de populations conquises par les rois hasmonéens. C'est encore "pire" que des missionnaires. Et on sait que cette politique a été rejetée par les Sages pharisiens qui deviendront les leaders des Juifs après la destruction du Temple. Après la chute du Temple, les Sages se préoccupent d'abord de recréer une vie religieuse sans Temple et d'imposer leur conception du judaïsme au sein d'Israël (en virant les judéo chrétiens des synagogues et en marginalisant ceux qui refusaient l'étude de la Thora), pas spécialement de gagner des âmes à l’extérieur. En lisant les textes religieux Juifs de cette époque (Mishna, Talmud, Midrash), on se rend compte qu'il y a une certaine ambivalence. D'abord, il y a un certain souci de vouloir se préserver des candidats "peu sérieux" à la conversion. La loi rabbinique commande même de rejeter au moins deux fois un candidat à la conversion avant de l'accepter s'il revient (c'est pour ça que de nos jours, le candidat reçoit systématiquement un courrier de refus après une première demande). Ce n'est pas par souci de pureté raciale mais d'une part par crainte de s'attirer des persécutions (circoncire un judaïsant etait un crime selon la loi romaine) et par crainte que le judaïsme ne soit contaminé par les pratiques et les idées "païennes". D'un autre coté, ceux qui passent l'épreuve sont tenus en grande admiration. On sait d'après ces textes que les convertis existaient, mais il n'y a aucun indice d'un effort actif des leaders religieux juifs pour faire des convertis. On sait qu'au haut Moyen Age, il y avait un réseau de marchands juifs originaires d'Irak (les Radhanites) qui avaient un quasi monopole sur le commerce entre l’extrême Orient et l'Occident (avant de disparaitre par la concurrence d'autres réseaux de marchands italiens par exemple). Ils avaient un réseau de comptoirs commerciaux entre autres Europe de l'Est sur la route des steppes. C'est une illustration du phénomène que j'ai décrit plus haut, des dispersés volontaires pour raison professionnelle (ils ont choisi le métier de marchand au départ comme un retour sur investissement dans l’instruction). Ca a largement contribué à l'eclatement des communautés juives et leur établissent dans des communauté urbaines même dans des régions aussi loin de la Judée ou de l'Irak que la Lituanie ou le Maroc. Ils ont certainement fait des convertis aussi surtout parmi leurs conjoints ou leurs serviteurs/esclaves et sans doute par d'autres simplement attirés par le judaïsme ou convertis par raison politique comme le roi des Khazars (qui se voulait rival de du Calife musulman et du l'Empereur chrétien). Si c'est vrai, il aura été inefficace ^puisque non seulement il n'aura gardé aucune trace dans les textes religieux juifs contemporains de cette époque et en plus, il n'aura même pas empêché le déclin démographique des communautés et des disparitions de communautés entières. Tel que l'Empire romain était décrit ("royaume de l'arrogance", "royaume du Mal") ça donne l'impression que les leaders religieux juifs révaient de le voir détruit (par le Messie peut etre) que de le voir devenir un nouvel Israël. De nos jours, des millénaires plus tard, la liturgie juive contemporaine a hérité des malédictions jetées sur l'Empire Romain (même si presqu'aucun fidèle ne sait à quoi elle font référence). Et en plus, les juifs étaient numériquement sur le déclin à l'époque et ce jusqu'à l'époque abbasside à peu près ou le nombre de juifs repart à la hausse et ou des communautés se réétablissent dans des régions du monde ou elles avaient quasi disparu. Réseau Radhanite d'après le récit d'un "douanier" iranien:

Là par contre, ça dérape...

Non, ce n'est pas sa vision de la génèse du sionisme qui me pose le plus de problème même si j'y trouve beaucoup à redire. Par exemple sur le fait que ce ne sont pas les sionistes ni l'influence du nationalisme allemand qui ont fait de la judéité une affaire de filiation. Les sionistes laïques souhaitent même des procédures de conversion plus légères (et donc inclure dans le peuple des hommes qui n'ont pas de "sang juif" à la base) pour contrebalancer la démographie arabe. Ce sont les religieux juifs, dont certains théologiquement anti sionistes qui refusent de simplifier la conversion. Mon principal désaccord avec lui porte sur la genèse du peuple juif. Pour lui, les juifs seraient les adhérents d'une religion (dans le sens islamo-chrétien d'adhérent à un ensemble de dogmes) produit d'un quelconque prosélytisme rabbinique. Il fait totalement l'impasse sur la "réforme pharisienne" du judaïsme des premiers siecles de l'ère commune. Pour lui, le judaïsme du Moyen Age est le même que le judaïsme des Hasmonéens voir de la Bible (pour lui, c'est le prosélytisme hasmonéen qui a créé la diaspora qui s'est perpétuée au Moyen Age). Alors que le judaïsme a connu un bouleversement, la vie religieuse(et economique) des Juifs de l'antiquité tardive et du Moyen Age n'avait plus aucun rapport avec la vie religieuse des Juifs d'avant la destruction du Temple. On pourrait presque parler d'une réinvention de la religion juive. La thèse que je trouve plus pertinente historiquement est celle qui dit que le principal facteur endogène qui a forgé le peuple Juif entre l'an 70 et le 19 eme siecle est non pas le prosélytisme rabbinique mais l'étude de la Thora qui est devenue l'institution centrale de la vie juive par substitution au culte du Temple. Et c'est ce qui a eu des conséquences que ceux qui ont institué cette institution (les Sages du Talmud) n'avaient jamais anticipé ou souhaité. On commencerait à peine à les comprendre après des siecles de retrospective (un des premiers à en avoir eu l'intuition s'appelait Yeshayahu Leibowitz mort en 1994). C'est ce facteur là plus que n'importe quelle persécution politico-religieuse ou prosélytisme concurrent qui a réduit le nombre de Juifs, c'est ce facteur qui a rendu les Juifs plus éduqués, moins portés sur l'agriculture, plus urbains, relativement plus mobiles et géographiquement fragmentés en quête de nouvelles opportunités économiques, parfois plus riches, persécutés et tout ces facteurs réunis ont fait que le judaïsme n'a jamais plus, contrairement aux autres monothéïsme, pu devenir une religion d'état et toutes les experiences de royautés fondée sur le judaïsme (l'empire Khazar, le royaume de Himyar au Yemen) ont lamentablement échoués et n'ont joué qu'un role négligeable dans la transmission du judaïsme jusqu'à nos jours.

Je n'y connais pas grand chose mais politiquement, ça a l'air d'etre un sacré merdier à gérer. La Séléka commet des atrocités et si on la désarme, d'autres atrocités risquent de se produire.

Il y a eut plusieurs vagues d'immigrations, la plupart petite en nombre de migrants et une vague très importante. Les premiers étaient issus des petites communautés sépharades des Pays Bas (à l'époque ou New York était une colonie néérlandaise) ou d'Angleterre au 17-18 eme siecle, plus tot que les italiens donc. Leurs ancètres avaient quittés l'Espagne et le Portugal pour les Pays Bas ou l'Angleterre quelques générations plus tôt puis vers le nouvelles colonies du Nouveau Monde. Au 19 eme il y eut une immigration d'Allemagne et un peu plus tard (entre les années 1850 et les années 1920), la vague la plus importante, celle des juifs des provinces occidentales de l'Empire Russe (actuelle Bielorussie, Pologne, Lituanie et Ukraine) puis bien sur beaucoup de survivants de la seconde guerre mondiale ont quitté l'Europe pour ailleurs dont les Etats Unis. La majorité des juifs américains d'aujourd'hui sont les descendants des Juifs de la plus importante vague d'immigration juive vers les Etats Unis: celle de des ashkénazes de l'Empire Russe.

Presque, après la destruction de Jerusalem en 70 (et dont l'economie tournait autour du Temple comme la Mecque aujourd'hui), les villes ou on pouvait vendre son talent étaient hors de Judée. Si ce modèle forcément simplificateur est pertinent à un certain degrés, alors les palestiniens seraient les héritiers des "mauvais juifs"selon les nouveaux standards du judaïsme en réforme, qui ont quitté un judaïsme qui devenait économiquement contraignant pour un agriculteur (avec sa nouvelle obligation d’étudier et d'envoyer ses garçons à l'école, qui était un investissement couteux et qui ne rapportait rien si le fils devait devenir agriculteur comme son père) et qui se sont assimilés à d'autres populations non juives (grecques ou assimilés, colons romains puis conquérants arabes). Les israéliens seraient les héritiers des paysans qui se sont conformés aux nouvelles règles religieuses du judaïsme et dont les petits enfants ont préféré émigrer et rentabiliser leur nouveau talent à Rome, Alexandrie, Baghdad, Courdoue ou Cracovie, là ou il y a urbanisation et ou l’économie locale peut absorber des marchands, des artisans ou des financiers. Et qui ont sans doute fait quelques convertis parmi les locaux avec qui ils se sont mariés. Il existe une thèse récente sur le sujet, faite par une historienne italienne et un economiste israélien qui ont publié un livre la-dessus: "The chosen few: how education shaped jewish history" qui me parait beaucoup plus pertinente et qui a été beaucoup moins médiatisée que les thèses ultra politisées de Shlomo Sand par exemple. Je suis entièrement d'accord. Et l'adoption, par un curieux hasard de l'histoire du christianisme, une religion qui avait un compte à solder avec le judaïsme, comme religion d'état a fourni l'habillage idéologique idéal à ces persécution.

Exactement mais pas que. Les paysans juifs (la majorité de la population juive de l'an 70, date de la destruction du Temple) qui préféraient faire travailler leurs enfants à leur coté plutot que de les envoyer à l'ecole étudier la Thora étaient traité comme des parias par les nouvelles autorités religieuses (les rabbins qui ont succédé aux prêtres du Temple comme leaders religieux des Juifs). En hébreu, ils étaient appelé "am ha'aretz" (et c'est pas spécialement un compliment), on décourageait les juifs pieux à donner leurs filles en mariage à leurs fils ou à prendre leurs filles en mariage, on décourageait le fait de manger à leur table (à cause de leur ignorance des détails des lois alimentaires)... etc Ces paysans là ou leurs héritiers finissaient par s'éloigner du judaïsme et à s'assimiler au reste de la population païenne puis chrétienne pour echapper à leur statut de paria. Par ailleurs, ceux qui se conformait à l'obligation d'envoyer leurs garçons à l'école par piété ou par aise financière tendaient à s'éloigner de la paysannerie et à exercer des métiers ou il pourraient rentabiliser leur investissement dans l'étude. D'ou le fait qu'ils rejoignaient les villes pour devenir marchands, artisans et pour les plus riches ou les plus doués, financiers. Entre la destruction du Temple (et la réforme du judaïsme qui lui a succédé) et le califat abbasside 8 siecles plus tard, la démographie juive a été boulversée. On est passé d'un peuple de paysans en judée à un chapelet de petites communautés urbaines éparpillées dans les grandes villes et beaucoup moins nombreux que 8 siecle auparavant. Je pensais à lui effectivement ,-)

Ce que vous appelez lobby juif est une organisation juive proche de la droite israélienne mais hors de son contrôle, qui est idéologiquement loin de la majorité des juifs américains, et qui pense appuyer les intêrets d'Israël en faisant pression sur le congrès pour qu'il soutienne la politique de certains gouvernement israéliens. C'est un lobby qui fonctionne comme les autres, par un réseau d'influence, un carnet d'adresse bien rempli et de l'argent. Ce n'est ni le plus puissant ni le plus faible, il a connu des succès et des echecs. A coté de cela il existe des organisations chrétiennes très influentes au sud des Etats Unis qui appuyent l'état d'Israel parce qu'elles pensent que le retour des Juifs en Israel est un prélude au retour de Jésus et à la conversion des juifs au christianisme. Et non, ce ne sont pas des journalistes juifs ni forcément les media nationaux mainstream en dehors de Fox News (pas spécialement un media juif) qui font leur influence. Leur influence passe surtout par leur activisme évangélique et leur large base populaire au sud des Etats Unis. Pour résumer, ce n'est ni une histoire de journalistes juifs, ni une histoire de banquiers juifs et encore moins une histoire de rabbins.

On peut aussi parler des sciences, l'époque ou paradoxalement l'antisémitisme était le plus virulent (entre deux guerres mondiales) a vu naitre les plus grands scientifiques juifs et les plus nombreux par rapport à la population générale (d'ou une large sur représentation des juifs en matière de prix Nobel). La science comme d'autres secteurs (Cinéma, finance) étaient un moyen d'ascension sociale et d'intégration d'une minorité exclue mais historiquement plus alphabétisée et urbanisée que la population générale pour des raisons religieuses (le judaïsme est la seule religion dont le principal acte de culte n'est pas une prière ou un sacrifice mais l'étude d'un texte et d'une loi, c'est aussi la seule religion qui a instauré comme devoir religieux l'obligation pour tous les pères d'envoyer leurs garçons à l'école entre l'age de six et treize ans, c'est cette réforme religieuse qui a transformé le judaïsme d'un culte fondé sur des sacrifices et des offrandes à une religion centrée sur l'étude de la Thora, qui a fait passer les Juifs d'une société de paysans à l'époque du second temple à une société d'artisans, de marchands et de banquiers urbains à partir de l'époque Abbasside. Elle a aussi provoqué un déclin démographique). Aujourd'hui, il y a un déclin du nombre de doctorants juifs parce que n'étant plus exclus de nul part, les juifs ont les mêmes orientations professionnelles que tout le monde. Sans compter le fait qu'aujourd'hui, partout dans le monde, l'alphabétisation et les études deviennent la norme, tout le monde est devenu juif d'une certaine façon alors les juifs n'ont plus l'avantage comparatif qu'ils avaient.