Joab

Cela n'est pas dû à un travail ou à une initiative de juifs contemporains. Donc on ne peut pas prétendre que ce soit le fait d'un "lobby juif". Même si l'influence de ces idées chrétiennes rend plus audible les opinions du lobby pro israélien.

Les juifs comme les goys qui bossent dans la finance le font pour se faire du fric, pas pour aider un état. Si ça pouvait leur rapporter de vendre l'état d'Israël, ils le ferait. Les juifs qui bossent dans les media ne sont pas forcément aussi pro droite israélienne que l'AIPAC. Le media le plus pro droite israélienne est fox news et c'est un media plus chrétien evangéliste que juif si on devait lui donner une religion. Par opposition, le New York Times ou beaucoup de journalistes juifs bossent est plutot critique de la politique du gouvernement israélien. Et à la télé, on ne peut quand même pas prétendre qu'un Jon Stewart soit proche des opinions du Likoud. Les juifs religieux ne font généralement pas dans l'œcuménisme et encore moins dans le prosélytisme. Aucun juif, si ce n'est ceux qui ont ecrit les prophéties bibliques il y a plus de 2000 ans n'a convaincu certains chrétiens que le retour des juifs en Israël ramènerait Jésus, ils s'en sont convaincus tous seuls. Selon certains rabbins ultra orthodoxes (Yoel Teitelbaum de Satmar, théoricien de l'antisionisme religieux), c'est même l'inverse, l'existence de l'état d'Israël en tant qu'état relativement laïque et dirigé par des juifs non religieux retarde la venue du Messie. D'après le peu d'information que j'ai sur le CRIF, il voulait ces dernières années devenir une sorte d'AIPAC à la française. Depuis les dernières elections, les dirigeants pensent que leur prise de position sur le Proche Orient décridibilise le prise de position sur la politique interieure française. Ils veulent maintenant plus se consacrer à la lutte contre le nouvel antisémitisme en France illustré par les cas Dieudonné ou Merrah que par le conflit israélo palestinien. J Street est nouveau par rapport à l'AIPAC et loin d'etre aussi influent à l'heure actuelle. Mais il est idéologiquement plus représentatif des Juifs américains que l'AIPAC. Il faut quand même se rappeler que les Juifs américains votent majoritairement démocrate depuis Roosevelt sans aucune exception, et ce indépendamment de l'opinion du candidat démocrate sur la politique israélienne. Et le parti démocrate est plus proche du centre et de la gauche israélienne que du Likoud. Même lors des dernières elections, les Juifs américains ont voté Obama alors que tout le monde sait que les sympathies de Netanyahou et de l'AIPAC allaient à l'autre candidat.

Selon la loi rabbinique, oui, selon la loi du retour israélienne, aussi. Après, selon la religion juive, être juif n'est pas forcément une bénédiction et n'est pas, dans 99% des cas un choix personnel mais un fait. Religieusement, on appelle ça un "meshoumad" (un defecteur ou un traitre, à la base, ça désignait les collaborateur avec les autorités romaines lors de l'occupation de la Judée). Sinon, on parle de self hating jew, mais jew quand même.

Pour ce qui est de l'AIPAC, pour moi elle n'est pas pro israélienne, mais pro Likoud. L'AIPAC s'est opposée au gouvernement Rabbin et aux accords d'Oslo alors qu'ils ont été signés par un gouvernement israélien et approuvés par la Knesset. L'AIPAC représente CERTAINS juifs américains et d'autres non juifs américains sur ce que devrait être la politique israélienne. Ce serait une grossière de croire que l'AIPAC est dirigée depuis Jérusalem. Ces dernières années a emergé une autre organisation juive (J Street) qui se définit comme pro israélienne mais qui est plutot proche de la gauche et du centre en Israël, qui défend par exemple activement le processus de paix et la création d'un état palestinien. La communauté juive américaine est en pleine mutation, du coté des non religieux, il y a une grande assimilation dans la société américaine (plus de la moitié vit avec un conjoint non juif) qui fait que les jeunes générations se sentent de moins en moins liées à Israël et la judéité n'est qu'une part parmi d'autres de leur identité culturelle. Coté religieux, les ultra orthodoxes ont le vent en poupe parce qu'ils ont plus forte natalité et eux ne se sentent pas spécialement liés au gouvernement israélien (s'ils ne sont pas théologiquement anti sionistes comme les juifs hassidiques de Satmar). Dans quelques années, si ce n'est pas déjà le cas aujourd'hui, la majorité de ceux qui militeront activement pour Israël seront des chrétiens. Pour ce qui est de l'efficacité de l'AIPAC, il ne faut pas non plus l'exagérer si on sait par exemple qu'elle a systélatiquement essayé depuis des décennies et sans la moindre poussière de succès de bloquer au congrès les contrat d'armement au profit de l'Arabie Saoudite.

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Côté israélien, l'ex directeurs des renseignements militaires Amos Yadin trouve que c'est un bon accord mais rappelle que ce n'est qu'un accord intérimaire. L'enjeu maintenant est d'après lui d'obtenir un accord définitif aussi favorable. Pour ma par, ce sont ces opinions là qui sont importantes, celles d'ex militaires ou d'ex chefs de renseignements et non celles de politiciens en exercice.

Mais bon, je suppose que c'est comme dans les pays d'Europe de l'Est à l'époque du socialisme, les populations savent très bien que la moitié de ce qu'on leur raconte est du baratin pur et simple.

Et s'il refusent d'obéir? On n'est plus dans les années 80, ils peuvent se payer le luxe de changer de protecteur. Il n'y a même plus l'anticommunisme qui liait les deux pays.

Jordanie en Cisjordanie et Égypte à Gaza. En gros, la gauche radicale voulait qu'Israël chassé les jordaniens pour attribuer le territoire aux palestiniens en 49, Ben Gourion a répondu qu'il était hors de question de faire le boulot des palestiniens à leur place. Il préférait avoir comme voisin le roi de Jordanie avec qui il a déjà eu affaire (bien qu'il le meprisait et traitait de féodal réactionnaire) que des palestiniens déjà divisés entre clans dont l'un (les Husseni d'ou sera issu Arafat) était rejectionniste.

Je ne suis absolument pas d'accord. Il n'a jamais existé d'état palestinien dont Israël aurait mis fin à l'existence. Il existe des territoires sous contrôle israélien, conquis sur la Jordanie que des décennies plus tard DES palestiniens revendiquent pour leur état. Et je ne vois pas en quoi un Iran nucléaire favoriserait l'indépendance d'une Palestine sur les lignes de 49. Au contraire, ça favorisera les factions qui en veulent beaucoup plus et qui sont soutenues par L'Iran comme le Jihad Islamique.

Il n'y a pas le moindre rapport entre le sort du peuple palestinien et l'opposition iranienne à Israël qui est fondamentalement religieuse. Et c'est l'opposition salafiste ou celle des frères musulmans à l'état d'Israël. La preuve la plus éclatante est le sort des descendants de réfugiés palestiniens du Liban dont le Hezbollah se fou totalement et dont il contribue à la non intégration en interdisant le matériel de construction et ce parce que la population chiite libanaise ne veut pas d'une population à majorité sunnite. Ce n'est pas parce qu'on s'oppose à la politique d'un état qu'on doit supporter des états qui ambitionne de le faire disparaître. Et dire que le discours de l'ayatollah est à visée interne est une insulte au peuple iranien vu que ça présuppose que ce peuple est antisémite et negationiste. Je pense plutôt que c'est la propagande religieusement motivée des ayatollah et leur politique de confrontation avec Israël qui risquent de rendre un peuple historiquement ami des juifs antisémite et negationiste.

On n'est pas dans jeu à deux comme entre l'Inde et le Pakistan mais dans un jeu à trois avec sunnites, chiites et état d'Israël et le conflit le plus virulent est celui entre sunnites et chiites et de très très loin. Par ailleurs, entre l'Inde et le Pakistan existe un conflit territoriale, une reconnaissance mutuelle et des relations diplomatique. L'Iran ne reconnaît la souveraineté d'Israël sur aucun territoire, pas même Tel Aviv, il n'y a ni relations diplomatiques ni contentieux territorial. L'Iran refuse juste l'existence d'un état pour les juifs au Proche Orient et sur ça, il n'y a rien à discuter.

Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, je ne crois pas que Khameney soit l'héritier de Hitler, Hadrien, Titus, Antiochos ou Haman. Je rapporte cet argument qui existe dans le débat israélien, je ne dis pas que j'y adhère. Après, pour ceux qui prétendent vouloir changer le régime israélien et non détruire l'état, que proposent ils à la place de la démocratie parlementaire multi partite actuelle? Un régime à la libanaise? A l'iranienne? A la syrienne? Parce que dans ce cas, ça revient à détruire l'état d'Israel et à exiler la majorité de sa population. Si c'est le cas, c'est vraiment mal connaitre les israéliens. Les israéliens émigrent en effet, mais pour des raisons économiques. Niveau sentiment d'insécurité, avec la montée du terrorisme, les grandes villes occidentales (vers lescquelles les israéliens ont tendance à emigrer) sont à égalité, et surtout s'il s'agit de cibles juives.

Je sais que vous n'aimez les points Godwin, mais l'israélien moyen qui vote dira qu'il eut fallu prendre au serieux un autre leader qui avait "prédit" la disparition des Juifs. Je ne dis pas que c'est un argument rationnel ou recevable ici, mais à partir du moment que ce ressenti réel a un impact politique énorme, et qu'il est entretenu par la propagande iranienne (qui en parallèle encourage la le négationnisme en Occident), il doit etre pris en considération. Le père de Nétanyahou lui même, l'historien Ben Zion Netanyahou croyait réellement "qu'à chaque génération, des hommes e se lèvent pour nous anéantir".

Mais oui, en fait, il prédit la chute d'un météore sur Tel Aviv.

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi est-ce que les "ultra" se définissent par rapport à leur position vis à vis des Juifs et d'Israël. Logiquement, il aurait du s'en prendre aux arabes sunnites vu qu'en ce moment, ceux qui se battent contre des chiites sont des arabes sunnites.

Pas vraiment, même dans des pays officiellement athées comme l'union soviétique ou la Roumanie communiste, les Juifs étaient considérés comme une minorité nationale avec leur propre langue et leur propre culture. Arabe n'est pas une religion et Juif est une identité qui ne se réduit pas à une religion dans le sens chrétien du terme (des croyances et des rites): selon la loi rabbinique la plus stricte, lorsqu'on nait dans une famille juive, on le reste à vie même si on ne pratique jamais et même si on se convertit à un autre culte. Mais ça, ça n'a aucun rapport avec le sujet du fil. En huit ans, ils ont beaucoup plus été dans des opérations offensives en territoire irakien que sur la défensive dans leur propre territoire. Et ils ont même faille gagner et occuper la deuxième ville d'Irak à un moment. Et Israël...

Je crois qu'après avoir renforcé l'Iran en renversant Saddam il y a quelque temps puis en se mettant à dos l'armée egyptienne pour les frères musulmans, je ne sais pas si on peut les trairer de naïfs ou de stupides, mais on peut les traiter d'inconsistants et de non réfléchis.

Paix entre arabes et juifs? Tu vas trop loin, dans aucun ça n'ira plus loin que l'alliance entre Iran et Israël contre Saddam Hussein: deux états qui ont toutes les raisons du monde de se haïr et qui sont confrontés à une menace commune imminente à un instant t.

@ Tomcat: Si, la premiere victime d'Al Qaida aux États Unis a été le rabbin israélien Meir Kahana. Il y eut des tirs depuis Aqaba en Jordanie ou depuis le Sinaï de branches d'Al Qaida sur Israël. Il y a même une tentative d'intrusion massive de salafistes depuis Gaza qui s'est terminée en massacre pour eux. On pourrait aussi parler de la vidéo de décapitation de Daniel Pearl dans laquelle on lui fait dire: "My name is Daniel Pearl. I'm a Jewish American from Encino, California, USA. I come from, uh, on my father's side the family is Zionist. My father's Jewish, my mother's Jewish, I'm Jewish. My family follows Judaism. We've made numerous family visits to Israel". Même Mohamed Merrah, si son attaque n'était vraissemblablement pas commanditée par Al Qaida s'est entrainé dans les zones tribales afghanes, on a bien du lui expliquer quelles seraient les cibles légitimes en France (les militaires et les juifs). Ne serait-ce qu'en faisant un tour sur un forum salafiste, il est evident que l'antisémitisme est un des ressorts de leur propagande et un de leurs moyens de recrutement. Et vice versa, certains en Israël pensent que les americains sont incapables de conserver des informations secrètes qu'Israel leur confie.

Je suis totalement d'accord.

Rien ne va plus entre Kerry et le gouvernement israélien...

Ce serait effectivement la meilleure chose pour tout le monde. Même si à l'heure actuelle, je ne vois pas quel état arabe serait suffisament puissant et proche de l'Iran pour le menacer. Depuis que l'Irak est passé dans le camps chiite, je ne pense pas que l'Iran a à s'en faire serieusemen coté arabe. Et plus largement, le seul état sunnite eventuellement menaçant qu'est le Pakistan peut etre contré par une alliance de revers avec l'Inde. A mon avis, les iraniens ne veulent juste pas connaitre le sort de l'Irak en 2002, les autres menaces "existentielles" du coté arabe ou du coté sunnite sont pour l'heure insignifiante et je pense qu'elle le resteront tant que l'Arabie Saoudite a le poids démographique et le développement humain qu'elle a actuellement (je ne parle même pas des autres monarchirs). Et pour les mollahs, la seule façon de ne pas connaitre le sort du baas irakien, c'est le nucléaire ou de très serieuses garanties occidentales.

"Ecoute les discours de Bibi, tu comprendra l'attitude iranienne. On ne peut pas accuser les autres d'être des menteurs perfides quand est soit même parano, menteur, manipulateur et agressif avec le voisinage." T'as raison, il est méchant le Bibi, on dirait l'usurier juif suceur de sang de son brave voisin chrétien. À ma connaissance, nous sommes en train de parler de relations internationales et non d'éthique inter personnelle. Parce que de mon point de vue, je pense que "personne n'a été élevé à la royauté dans ce monde sans avoir été abaissé dans l'autre monde". Je ne me fais pas d'illusion ni sur l'éthique personnelle de Bibi, ni sur celle de ses concurrents israéliens ni sur celle de Khamenay ou d'Obama et je m'en fiche un peu.

Scrasme à part, c'est toute la région qui s'embrasera si on arrive à ce point. Et je ne sais pas pourquoi, mais quelque chose me dit que les même qui les mêmes qui poussent vers un accord s'opposeraient totalement à ce que la force soit utilisée pour le faire respecter.