Joab

Raison pour laquelle j'ai dit que ce n'était pas forcément pire qu'une guerre civile. On aurait très bien pu loger les palestiniens dans les anciennes résidences des centaines de milliers de juifs qui ont quitté le monde arabe. On a préféré les maintenir dans des camps. Parce que tu trouves qu'au niveau de la menace terroriste et de la pénétration des idées salafistes et FM chez les sunnites du Sahel à l'ile d'Aceh (et non, ce n'est pas qu'une question de fric saoudien ou qatari), la situation n'est déjà pas suffisament mauvause comme ça? Si les frères musulmans ou les salafistes syriens prennent le pouvoir, ils ne seront pas seuls, ils pourraient compter sur le soutien très important de la Turquie ou de l'Arabie Saoudite. Mais ça ne va pas s'arrêter là, si on défait les frontières de la Syrie, celles de l'Irak et du Liban ne tiendront pas beaucoup plus.

Au Proche Orient aussi, des centaines de milliers d'arabes ont été expulsés d'Israël, et des centaines de milliers de juifs expulsés du monde arabe. Ca a eu le mérite de créer un état juif viable (et à partir des années 30, il n'y avait plus de meilleur alternative à ça), ça a réglé le problème d'une minorité de plus à gérer dans les états arabes en construction, mais ça n'a pas réglé le conflit 60 ans après. Je n'ai jamais parlé de génocide mais d'échange de population. Je le redis, je ne dis pas que c'est pire qu'une guerre civile, je dis juste que ça ne reglera pas le conflit définitivement. Ces millions espèrent revenir vers leurs villes et leurs villages d'origine une fois le conflit terminé. S'ils se rendent compte qu'on le leur refuse, et si les états hotes refusent de les intéfrer (et il y a de fortes chances que ce soit le cas), ils connaitraient le sort des réfugiés palestiniens. Les camps deviendraient des zones de non droit gérés par des groupes armés, l'illusion d'un possible retour durerait et alimenterait le conflit pour longtemps. Il y en a eu au début du conflit. Là c'est calme vu que probablement beaucoup de sunnites sont dans des camps de réfugiés ailleurs. Mais si un état alaouite devait voir le jour, pas certain que le calme se maintienne, aussi bien de la part des sunnites qui sont restés que de ceux qui sont dans les camps et qui pensent revenir. Pour le moment. Les rapport entre communautés ne sont pas inscrits dans le marbre. Il y a trente ans au Liban, sunnites et chiites étaient alliés contre les chrétiens maronites, aujourd'hui ce sont les deux communautés les plus hostiles du pays. Je ne dis pas qu'à l'heure actuelle, la Syrie peut faire toutes les communautés. Elle le pourrait peut etre, mais ni dans le système baasiste, ni dans le système salafiste. Ce que je dis, c'est qu'une partition de la Syrie ne serait qu'une nouvelle phase du conflit communautaire entre sunnites et chiites. Le conflit passerait du stade de guerre civile dans un pays au stade de conflit inter étatique qui continerait à etre alimenté par l'Arabie Saoudite et l'Iran. C'est pour ça que je pense que quoi qu'il puisse arriver dans le futur, que la Syrie reste un état unie ou qu'elle éclate, il n'y aura pas de paix à long terme sans un accord entre Iran et Arabie Saoudite, ou que l'un de ces deux pays s'épuise. Et ne trouves-tu pas que si on affaiblit trop les sunnites, il risque d'y avoir un embrasement général de cette communauté de l'Irak au Liban? Et cette communauté risque de se tourner encore davantage vers les salafisme dont la propagande alimente déjà la théorie du complot chiite-juif-occidental (Israël soutiendrait un état alaouite comme il a soutenu les chrétien au Liban) contre le sunnisme. Aussi, si on veut créer un kurdistan syrien, il faudra faire avec la Turquie qui n'est pas un petit morceau.

D'une part, la région cotière est à majorité alaouite, mais c'est l'arrière pays qui est alaouite, c'est à dire les villages montagneux, les villes portuaires sont historiquement et restent peuplées de sunnites et de chrétiens orthodoxe, comme historiquement toutes les villes importantes du Levant (Beyrouth, Tripoli, Damas, Saïda, Jaffa) et il y a une explication historique à ce fait que je pourrais développer mais c'est hors sujet. Donc si les alaouites voulaient etre indépendants dans leur régions, ils devraient expulser les sunnites. C'est ce qu'à fait le Yishouv (communauté juive de la terre d'Israël) plus au sud pour etre indépendant, je ne dis pas que ce serait pire qu'une guerre civile larvée, et si les choses tournaient mal pour eux, les alaouites n'auraient peut etre pas d'autre choix mais s'il y a partition violente et "échange forcé de populations" comme cela s'est passé il y a plus de 60 ans entre Juifs et Arabes, ce ne sera sans doute qu'une étape dans le conflit, pas sa solution. Par ailleurs, beaucoup de syriens sont convaincus, à tort ou à raison et ça ne change rien à leur perception, qu'ils ont vécu une grande injustice historique et qu'ils ont été privés d'une bonne partie de leur territoire (et le régime baasiste a entretenu ce sentiment): La France à cédé la région d'Antakya à la Turquie; ils pensent que la France les a privé du Liban et du port de Beyrouth qui est le débouché maritime de la région de Damas (l'indépendance des alaouites aurait le même effet sur Alep), Israël les a privé du Golan et a privé les régions méridionales de l'accès au port de Haïfa. Pour toutes ces raisons, la sécession des régions cotières alaouites ne passerait pas pour les sunnites et les alaouites devraient se battre longtemps pour la faire accepter... ou pas.

Il y avait le califat de Baghdad puis d'Istamboul dont l'autorité spirituelle était reconnu. En Syrie, il y a a mille ans d'autorité commune Ayoubide (sur Damas et Alep), Mamelouk puis Ottomane. Et comme je l'ai dit, sous les abassides, il y avait une loi commune en Syrie et ailleurs (la Sharia issu de l'école Shaféïte) alors qu'au même moment, il y avait une multitude de droits coutumiers différents partout en Europe (sauf peut etre le sud de la France qui aurait maintenu le droit romain dans une certaine mesure) jusqu'à l'époque moderne. Pareils pour l'unité linguisitique, l'arabe était la langue maternelle d'une majorité de syriens, d'irakiens, de libanais, de palestiniens ou d'egyptiens longtemps avant que le français ne le soit en France. Sauf que dans chaque ville et chaque région, il y a diverses communautés. A quelques exceptions près, il n'y a pas de régions "pures" au niveau communautaire.

Il ne faut pas lire l'histoire de la Syrie à la lumière de ce qui s'y passe depuis 50 ans. Certes le concept d'état nation n'est pas pertinent pour décrire les réalités du Proche Orient (l'est-il pour décrire autre chose que les nations européennes à un moment donné?) mais les communautés qui vivent en Syrie ont une histoire commune, toutes ces communautés de toutes les régions de Syrie ont vécu sous une autorité politique commune depuis l'époque des Mamelouks (12eme-13eme siecle) jusqu'à nos jours ce qui n'est pas rien. Et ces pays là ont connu une assimilation linguistique (lorsque le grec et l'araméen ont été remplacés par l'arabe), culturelle et juridique avant beaucoup de nations européennes. Et puis il y a autre chose de très ancré au Proche Orient et qui est méconnu en Occident (peut etre parce qu'on imagine les orientaux comme étant des bédouins ou des "marchands levantins cosmopolites"), ce n'est pas le nationalisme mais le patriotisme, c'est à dire l'attachement à la terre natale et à la région ou à la ville d'origine de la famille et ce sentiment transcende souvent les tensions claniques ou communautaires. C'est pour cette raison que je ne crois absolument pas que la partition de la Syrie réglera quoi que ce soit.

Les combattants ne sont pas là cause mais la conséquence de là guerre civile syrienne. Il y a des combattants étrangers dans les deux camps mais ils sont minoritaires. Pareils pour l'intervention.de l'Arabie Saoudite ou de l' Iran et ses alliés, ce sont des conséquences et non des causes du conflit. Je n'ai pas dit que l'autocritique ou les tensions communautaires étaient apparues avec le régime bassiste, je dit que le régime les a entretenu durant des décennies au lieu de les réduire par son autocratie qui n'avait rien à envier à celle des ottoman et par la mondialisation du pouvoir par des clans issus d'une seule communauté.

C'est pour ça que je dis que pour moi, le régime (donc le guide et son entourage) restent dans leur délire négationniste. Et ce n'est même pas le fait qu'ils refusent d'utiliser tel ou tel terme qui me choque, c'est d'un coté le fait de mettre au même plan le génocide avec ce qui se passe en territoires palestiniens (à croire que les nazis s'étaient contentés d'installer des colonies dans le Yiddishland) ou l'agnosticisme hypocrite ("je ne sais pas, c'est aux historiens de dire").

Je n'ai jamais dit que l'Arabie Saoudite était spécialement plus démocratique que la Syrie loin de là. Je n'ai pas de solution pour la Syrie mais je m'insurge contre le fait qu'on mette la rebelion et le régime sur un même plan en ce qui concerne leur responsabilité dans la situation actuelle. Comme si les deux étaient au pouvoir ces trente dernières années. Je rappelle que les syrien qui ont rejoint les milices extrémistes d'Al Qaida ou les milices pro régime responsables des exactions ont dans leur quasi totalité vu le jour, ont grandi et ont été éduqués dans les ecoles du régime baasiste et qu'ils n'ont jamais connu de mode d'expression politique pacifique, les sunnites ont grandi dans le sentiment d’être lésés par rapport à leur poids démographique et à leur place historique, et les minorités ont grandi dans le sentiment d’être menacés par la majorité sunnite et qu'il leur fallait par conséquent appuyer le régime quelles que soient ces exactions. Ce sont les élites politiques syriennes des trente dernières années (c'est à dire le Baas) qui en sont les premières résponsables.

Mais oui, je me doute que ce n'est pas désinteressé. Mais mettre fin à la propagande antisémite en Occident et en Amérique Latine reste positif quelque soit le motif derrière. Pour moi, le régime iranien reste négationniste et Rouhani n'a pas explicitement condamné les propos de son prédecesseur, mais même si son attitude actuelle n'est qu'une posture, il y a du bon la dedans pour les communauté juives d'Occident dans ce climat.

Si la Syrie n'était pas un régime repressif avant 2011, alors la Jordanie ou l'Egypte étaient des havres de démocratie et un sanctuaire pour les droits humains dans la région. Et je ne crois pas que le taux de détention soit un indicateur fiable pour mesurer si un régime est repressif ou non, le régime aurait très bien pu etre clément pour les crimes de droits communs (le genre de crime qui ne représente aucune menace politique) et sévère vis à vis de la dissidence politique. Les Etats Unis ont le plus fort taux de détention au monde mais on ne peut pas dire que l'état américain soit repressif vis à vis de l'opposition politique. Même le nombre d'executions n'est pas fiable, d'une part parce qu'il y a souvent pire à infliger à des opposants politiques et d'autre part en Syrie, les execution de prisonniers politiques se sont globalement fait hors du cadre de la justice (pour les frères musulmans dans les années 70, c'était une grenade dans une cellule de la prison de Palmyre).

Peu importe ce que peu en penser Netanyahou, si l'Iran met réellement fin à son soutien à la propagande antisémite et négationniste dans le monde (je viens d'apprendre que l'Iran a financé Alain Soral en France par exemple), c'est une bonne chose, et ça dépasse de loin le rapport avec l'état d'Israël. Pour ce qui est des armes nucléaires israéliennes, le jour ou la totalité des états de la région reconnaitront l'indépendance de l'état d'Israël (ce que l'Iran refuse pour le moment), on en reparlera. Pour le moment, et tant que l'indépendance de notre état reste remise en question dans le monde arabe et islamique, c'est notre seule assurance et ça compense notre faiblesse territoriale et démographique. Par ailleurs, contrairement à la Syrie, à l'Egypte et à l'Irak, Israël est le seul dans la région qui, tout en possédant des armes de destruction massive ne s'en est jamais servi et heureusement.

Même si on ne lui attribue que la moitié des victimes et des tortures (hypothèse la plus complaisante), plus le massacre de Hama plus les morts libanais (principalement chrétiens mais aussi palestiniens) de l'intervention de Assad père au Liban, ça fait du régime Baasiste le pire du Proche Orient après celui de Saddam. Raison de plus d'initier une transition démocratique. Mais même si on admet qu'il était impossible en 2005, il était quand même clair dès 2007 que la Syrie n'allait pas etre envahie, est ce que le régime s'est politiquement libéralisé depuis? La vérité est que des clans autour de Assad ont refusé tout relachement de peur de perdre leurs privilèges notamment économiques (la famille Makhlouf par exemple). Il y eut aussi le fait que des criminels du temps de Assad père étaient encore aux affaires et risquaient le régime se dirigeait progressivement vers l'état de droit. Je ne suis pas contre la partition du pays, je crois juste que ça ne ramènera pas la paix. Maintenant, est ce qu'une guerre entre entités étatiques est préférable ou non à un conflit civil inter communautaire, je n'en ai pas la moindre idée. Je n'ai pas de solution mais je pense qu'une condition nécessaire (mais peut etre pas suffisante) pour mettre fin au conflit entre sunnites et chiites serait que l'Iran et l'Arabie Saoudite se mettent d'accord sur un partage de "zones d'influences" un peu comme ce qui s'est passé au début de la guerre froide ou les Etats Unis ont de fait accepté la mainmise soviétique sur l'Europe de l'Est et que les russes ont renoncé (s'ils l'ont jamais serieusement envisagé) à une prise du pouvoir à l'ouest par un parti communiste. C'est ce qui est en train de se jouer au Proche Orient sauf que les deux grands sont l'Arabie Saoudite et l'Iran (et eventuellement la Turquie+Qatar+ frères musulmans comme troisième acteur proche mais pas totalement sur la même ligne que l'Arabie Saoudite) et le terrain ou se joue la lutte d'influences est la Syrie, le Liban, l'Irak et le Bahreïn.

Je suis d'accord. Mais il faudrait aussi ajouter que la cause principale de ce qui se passe en Syrie aujourd'hui est la règne de la famille Assad depuis 40 ans. A part le régime de Saddam, aucun autre dans la région n'a fait couler autant de sang à l'intérieur ou à l’extérieur de ces frontières ces 30 dernières années. Sans parler du fait que Bachar a raté une occasion d'initier une transition démocratique dans les années 2005-2006. On met les deux camps dans le même sac en oubliant que l'un a exercé le pouvoir pendant des décennies, qu'il a commis des exactions, des disparitions forcées et des tortures en temps de paix longtemps avant le début de la guerre civile. On oublie aussi que si la torture n'était pas une procédure de routine dans les services de sécurité syriens, l'evenement déclencheur de la guerre civile (la torture des enfants de Deraa) n'aurait jamais eu lieu et tout celà relève de la responsabilité du parti Baas et du clan Assad.

Je ne crois pas qu'il y a eu 200 soignés en Israël (je peux me tromper) et dans le lot, on a eu des femmes et des enfants.

Je crois que le gouvernement met à jour la liste des états ennemis et un vote du parlement est nécessaire pour toute mise à jour.

Ou alors, les "protecteurs" des sunnites et des chiites que sont l'Iran et l'Arabie Saoudite finissent par s'entendre.

Il faudrait déjà que ça fonctionne au Liban, qui je le rappelle est un état ou une milice communautaire est plus puissante que l'armée nationale, qui a vécu 15 années parmi les 23 qui ont suivi la guerre civile sous tutelle étrangère et qui a vécu le reste au rythme d'assassinats politiques et de montée de tensions communautaires. Je l'ai déjà dit, un découpage sunnites-chiites créerait des états non viables, avec entre autre un immense bloc sunnite de la frontière iranienne à l'anti Liban sans accès à la mer et avec peu de ressources pétrolières par rapport au Kurdistan et au bloc chiite irakien. Et d'un autre coté, on aurait un bloc chiite sans aucune continuité térritoriale dispersé entre sud irakien, côte syrienne, sud Liban et Bekaa. J'ai bien peur que le conflit sunnite-chiite devienne un conflit latent et sans fin, comme le conflit israélo palestinien. Par ailleurs, je trouve aussi qu'un semblant d'identité s'est malgré tout crée dans les états issus de la colonisation malgré tout et que ces états ne seraient facile à démanteler ni dans l'imaginaire collectif, ni dans les infrastructures matérielles ni dans l'ordre mondial.

La "Syrie sunnite", c'est toute la Syrie sauf la région cotière alaouite (et encore, les alaouites sont historiquement plus dans les campagnes, les villes de cette région sont ou étaient jusqu'à peu exclusivement sunnites et chrétiennes orthodoxes) et le Kurdistan. Si le littoral syrien fait sécession, ce qui ne serait pas impossible en cas de victoire sunnite, on aurait un immense plateau continental enclavé et sans aucun accès à la mer. Déjà que beaucoup de syriens estiment avoir été privés d'un débouché naturel à la mer par l'indépendance du Liban, ça ne va pas arranger les choses. Une entité politique qui regrouperait les régions sunnites d'Irak et de Syrie serait en conflit pour accéder à la mer, sans parler des ressources pétrolières du sud irakien qui se retrouveraient chez les chiites et de Kirkouk dans le Kurdistan

D'après la loi israélienne, l'Iran est un état ennemi comme l'Irak, la Syrie, le Liban, l'Arabie Saoudite, la Libye, le Yemen, la bande de Gaza et le Soudan. Etat ennemi implique nécessairement qu'il y a un état de guerre et implique aussi entre autres, le fait qu'un israélien n'est pas autorisé à se rendre dans ces pays sans l'autorisation des autorités. D'ailleurs, c'était même le cas pour l'Allemagne avant la signature des accords de normalisation de 1952. Quant à Netanyahou, je préfère ne pas commenter...

A ce point? Hallucinant!!!

http://www.timesofisrael.com/the-ground-based-squadron-guarding-the-syrian-border/ Un article intéressant sur le missile Tammuz et sur l'évolution de l'artillerie israélienne. On apprend entre autre qu'on a envisagé d'utiliser ce missile pour tuer Saddam Hussein en 1992.

J'ai un lien en hébreu. Pour etre précis, il ne s'agit pas de la position du congrès, mais d'un rapport soumis par l'US Air Force au congrès sur la prolifération ballistique qui evalue que le Jericho est opérationnel. Et il y a eu deux tirs tests en 2008 et 2011 dont on pense qu'ils sont ceux de Jericho 3.

Les media israéliens parlent d'eventuels conseillers aux troupes kenyanes, pas de combattants prenant part au combat. Ça me parait plus probable et même ça, ce n'est pas sure. Ce qui est quasi certain si j'ai bien compris, c'est que les renseignements israéliens et américains ont mis en garde le Kenya que quelque chose se préparait, et les israéliens ont évoqué le manque de sécurité du centre commercial.

Non, en tout cas pas des citoyens israéliens. Par ailleurs, il n'y a pas besoin de cela pour faire intervenir Israël au Kenya, les deux pays ont de bonnes relations, le Kenya a très bien pu solliciter l'aide israélienne d'autant plus que dans ce cas précis, le propriétaire du centre est israélien.

Aucune information. Le congrès américain en tout cas croit que des Jericho III sont opérationnels.