Joab

Et le jour ou les iraniens décideront d'éxpulser les inspecteurs au nom de leur souveraineté? Il a un peu plus d'une dizaine d'année, l'existence même du site d'Arak était niée par l'état iranien. Il a été révélé par des opposants iraniens renseignés dit on par Israel. Si le but de ce site était la recherche civile, je ne vois pas pourquoi est ce que son existence était cachée.

Abou Mazen dit qu'il faut continuer à négocier, quitte à nommer une autre équipe.

En même temps, une centrale à eau lourde et un enrichissement à 20%, ce n'est pas spécialement fait pour le civil. Ce que ne veulent pas les israéliens, c'est que l'Iran soit en mesure de fabriquer l'arme nucléaire et boulverser l'équilibre stratégique régional sans préavis.

Tu veux dire que cette levée de senactions n'aurait permi à aucun investisseur occidental d'investir ou de signer un contrat à long terme avec des partenaires iraniens? Et est ce que tout le monde suivra les américains s'ils décident de réactiver les sanctions? Au delà des détails, il y a un problème sur le principe même, sur la logique de la levée des sanction contre une suspension de l'enrichissement: il est plus difficile à un grand nombre de pays de mettre d'accord pour mettre ou remettre en place des sanctions qu'à un pays de redémarrer des centrifugeuse et je pense que c'est sur celà que les iraniens veulent jouer et c'est de bonne guerre.

Sauf que les sanctions qui auraient été suspendues ces six mois n'auraient pas été forcément réétablis si les l'Iran revenait sur ces concessions.

Je viens de relire ton premier message, trois ans de service, deux mois de reserve avant guerre, mobilisé en 14 pour n'etre libéré qu'en 23, ça fait 12 ans au total. Je trouve que ça fait beaucoup, était-ce la norme à l'époque?

Mon arrière grand père a fait la première guerre dans l'armée de l'Empire d'Autriche-Hongrie, il s'est battu sur le front italien à la bataille de Caporetto entre autres. D'après mon grand père, il disait etre le seul de son bataillon à ne pas avoir fini la guerre blessé ou mentalement aliéné. Malgré tout, la guerre a boulversé sa vie, sa région natale et son village perdu au beau milieu de l'Europe centrale a changé de main trois fois ou plus lors du conflit et des guerres ont suivi (guerre russo-polonaise), il s'est retrouvé réfugié à Budapeste en pleine révolution et l'état qu'il a servi a tout bonnement cessé d'exister. Il a quitté l'europe quelques années après la fin de la guerre. Respects aux soldats des deux camps.

Non, mais les relations diplomatiques avec les US risquent de se dégrader. Et aussi bien le Fatah qu'Israël ont besoin de bonnes relations avec les US.

Breaking new: L'administration Obama va proposer son propre accord de statut final entre palestiniens et israéliens en Janvier 2014 si les deux partis en négociation n'arrivent pas d'ici là a se mettre d'accord. J'espère que cette fois, ce sera la bonne. Quelque soit le texte de l'accord final, celui qui le refusera sera en mauvaise posture du moment qu'il vient des américains.

Je n'avais jamais entendu parler de cette affaire de diplomates iraniens... Comme quoi, on en sait peu sur le point de vue iranien.

Pour la deuxième fois de l'histoire du pays, une brigade de l'armée israélienne sera commandée par un arabe druze du nom de Ghassan Alian et cette fois il s'agit de la meilleure brigade d'infanterie du pays, la brigade Golani.

J'ouvre mon sujet ici même si ce n'est peut etre pas à proprement dit une uchronie, et elle le sujet est plus en rapport avec la diplomatie qu'avec la défense. Il y a un débat récurrent et sans fin en Israël, c'est celui de savoir si la guerre de kippour aurait pu etre evitée si Golda Meïr avait répondu favorablement aux sollicitations de Anwar El Sadat avant la guerre, et si oui que se serait il passé si Israël avait evacué le Sinaï. Selon un point de vue que je viens de lire auquel je ne souscris forcément mais que je trouve intéressant est que tant qu'une offensive menée par une coalition d'armées arabes modernisées n'aura pas été repoussée, les états arabes auraient inévitablement tenté le coup pour arracher une concession à Israël, et que c'est le résultat de la guerre qui a mis fin au cycle des guerres entre coalitions arabes et Israël. http://www.haaretz.com/opinion/1.553923

C'est ce qui me fascine le plus avec ces libéraux-conservateurs, lorsque l'état intervient lorsque le voisin risque de crever d'un diabete faute de moyen pour se soigner, c'est une menace pour la liberté et on doit s'en remettre à la charité, mais l'état aurait le droit de se mêler de qui couche avec qui et dans quelle position. Bon, je suis peut etre carricatural, mais ce n'est souvent pas si eloigné que ça de la réalité.

Ceux là, la Edah Herdith, sont théologiquement anti sionistes. Ils pensent que les juifs n'ont pas droit au pouvoir politique avant la venue du Messie et préféreraient un pouvoir goy à un pouvoir "hérétique" (le gouvernement israélien) en attendant. On n'est pas prêt de les voir se présenter à une quelconque election ou de participer à un gouvernement. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai dit que nous ne vivons pas dans le même monde. http://fr.wikipedia.org/wiki/Edah_Haredit Je sais, rien n'est jamais simple avec les juifs ;-)

Les ultra orthodoxes (surtout ceux là, de la Edah Haredit) ne vivent pas vraiment dans le même monde que nous autres modernes.

Si mes souvenirs sont bons, le premier à avoir sorti la thèse du VIH était Ahmed Jibril, chef du PFLP-GC (une groupe armé palestinien pro Assad et hostile au Fatah), et les premiers (ou parmi les premiers) à sortir la thèse du Polonium était un officier de renseignement du Fatah qui accusait les clans du parti opposés à Arafat de l'avoir assassiné lui et son cousin. Bref, les accusations ont été dès le départ politiquement orientés sans qu'il n'y ait rien pour les étayer à l'époque.

Tu as raison, la réaction du centre hospitalier après l'article russe n'ont pas été beaucoup reprises, mais j'ai quand même trouvé ça sur le site du Point. "De nouveaux éléments troublants, certes, mais aucune conclusion formelle. D'ailleurs, le centre hospitalier universitaire vaudois dont dépend l'IRA estime qu'"il n'est toujours pas possible de conclure qu'il (Arafat) a été empoisonné". C'est ce même Institut qui a relancé en juillet 2012 la théorie d'un empoisonnement d'Arafat. Dans un documentaire diffusé à l'époque sur la chaîne d'information qatarie Al Jazeera, ces scientifiques ont annoncé pour la première fois l'existence de traces de polonium sur les vêtements de l'ex-chef de l'Organisation de libération de la Palestine. " Sinon, je me méfie autant de la thèse VIH (que l'autorité palestinienne ne veut curieusement pas étudier) que de la thèse Polonium. Les deux thèses sont politiquement orientées et puis, un type de 75 ans dont la santé a fini par lâcher, il y a quand même des causes plus probables et plus banales que le Polonium ou le VIH.

L'agence russe cite un article d'une revue médicale écrit par un personnel du labo suisse. Le labo suisse réagit en disant qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil et que pour l'heure, il n'y a pas de conclusion définitive. Et puis il y a un autre labo, russe celui là qui doit analyser les mêmes échantillons et qui dit n'avoir pas décelé de plutonium. C'est ce labo là qui est cité par le fig. Mais bon, on à tellement envie de croire ou de faire croire qu'il à été assassiné que ce n'est sans doute pas fini.

Il restera toujours le problème de la contamination externe. Comme le dit l'article, il aurait fallu garder des échantillons de l'époque pour etre catégorique. Et si ça n'a pas été fait, c'est parce que sa femme s'y était opposée à l'époque. Dix ans après, ce n'est que de la spéculation tant il est impossible d'avoir des certitudes. D'après le laboratoire suisse qui a régi aux récents articles, "il n'y a rien de nouveau" et "il n'est toujours pas possible de dire s'il a été empoisonné". Le plutonium est toxique ET radioactif donc logiquement, on devrait trouver des symptomes qui indiquent une exposition à des radiations non? Et si on a trouvé une quantité significative d'isotopes d'uranium non stables dix ans plus tard, c'est que la quantité de plutonium radioactif d'il y a dix ans était considérable. En plus, c'est un membre du laboratoire qui a fait les analyses qui a ecrit le récent article. Si c'était un laboratoire externe qui aurait fait l'audit du laboratoire suisse (ce qui n'est pas possible pour le moment vu que le job n'est pas terminé), ça aurait d'une autre portée, c'est peut etre une des raisons qui fait qu'aucun media serieux ne reprend les conclusions d'Al Jazeera et de l'agence officielle russe. Après, dans cette affaire, il y a la politique et surtout la religion. On aimerait bien accorder un statut de martyr à un héro du monde islamique (on a fait la même chose pour Nasser en sous entendant qu'il a été assassiné) ce qui est quand même plus glorieux qu'une mort de vieillesse à 75 ans. Le Fatah essaye aussi de faire porter le chapeau à Dahlan (avec une complicité israélienne) après que son clan ait été purgé par le clan Abbas.

Je n'ai pas spécialement envie de défendre Netanyahou, et surtout pas sur le dossier iranien, mais ce qu'il a dit exactement, c'est que Winston Churchill et Théodore Herzl étaient encore plus seuls que lui mais que l'histoire leur a donné raison. Herzl n'avait pas pour adversaire le nazisme et est mort longtemps avant la Shoah. Même Churchill, si on n'y regarde de plus près, ne s'est jamais opposé à Hitler par anti antotalitarisme ou philosémitisme mais par crainte d'hégémonie allemande sur l'Europe. A mon avis, et je peux me tromper tant Netanyahou est largement capable de faire passer l'Iran pour l'Allemagne nazie, mais il répondait surtout à une question sur son isolement politique et c'est comme ça que ça a été interprété dans la presse israélienne.

Le Fatah est devenu aujourd'hui sous Abbas une organisation non terroriste, mais il ne l'a jamais été sous Arafat malgré son double discours. Sinon, Arafat avait 75 ans au moment de sa mort, il devait y avoir des moyens beaucoup plus faciles pour assassiner un homme de 75 ans non? Et d'après ce que j'ai lu, un empoisonnement au plutonium provoque des symptomes qui n'ont pas été observés chez Arafat comme la destruction de la moelle osseuse. En plus, le plutonium se désintègre rapidement, si les doses qu'on a trouvé datent d'il y a dix ans, ça veut dire que la quantité injectée aurait été massive à l'époque. J'ai trouvé cet article de wired infiniment plus prudent que Al Jazeera ou Ria Novosti (ce qui ne m'étonne pas mais bon) et qui dit que la conclusion des scientifiques suisses est que les résultats sont difficiles à interpreter vu que les echantillons ont été prélevés dix ans après après le décés et que le plutonium à une periode de demie vie de 138 jours:

Depuis Khomeïni, le chiisme duodéciman est justement une doctrine religieuse à la tète de l'état, au même titre que le sunnisme wahabite en Arabie Saoudite. Pour ce qui est de la persécution au nom de la religion, les baha'ie, principale minorité religieuse d'Iran, sont encore plus persécutés depuis Khomeïni, ils sont assimilés a une dangereuse hérésie. Le sunnites aussi n'existent officiellement pas en Iran (comme les chiites en Arabie Saoudite), ce qui induit forcément une marginalisation politique et une entrave à la liberté de culte. Dans ce cas, tu devrais etre d'accord avec la reste du moment que l'Iran comme l'Arabie Saoudite (et comme le Liban dans le projet à très long terme du Hezbollah), un ordre religieux dispose du pouvoir étatique. Tu compares l'incomparable, d'un coté une rhétorique de religieux à la tète d'un état et de l'autre, la rhétorique de groupes armés en pleine guerre civile. Le pouvoir rend plus mesuré et pragmatique, même en Arabie Saoudite, la famille royale n'extermine pas, ne convertit pas de force et n'expulse pas la minorité chiite (alors que l'idéologie officielle le commanderait) parce qu'elle sait qu'elle doit maintenir la paix civile. Elle n'a pas non plus intêret à déshumaniser les chiite dans sa rhétorique à l'interieur de ses frontières pour ne pas déclencher d'émeutes sunnite anti chiite qui menacerait la paix civile. Par ailleurs, tu le sais sans doute mille fois mieux que moi mais il existe des termes péjoratifs utilisés par les chiites pour décrire les sunnites comme le terme de "nassibi". Ce terme ne sera sans doute jamais officiellement utilisé par ceux qui sont au pouvoir et ceux qui leur sont proches mais il existe et il est probablement utilisé pour motiver les troupes qui se battent au bas de l'echelle. Si par "eux", tu veux dire les religieux chiites, tu te trompes justement. Lorsque la dynastie chiite des safévides a pris le pouvoir, les sunnites ont été persécutés en Iran. Et je le redis, qu'une religion monothéiste ait été persécutée ne rend pas ses gourous plus tolérants ou plus libéraux que les autres. Le judaïsme est aussi un bon exemple, lorsque le judaïsme a été la doctrine officielle d'états, il y eut aussi des episodes de persécutions de non juifs ou de juifs hérétiques, que ce soient les chrétiens du Yemen brulés vifs dans leurs eglises au 6 eme siecle ou iduméens "païens" converti de force par les conquérants judéens six siècles plus tot ou la persécution des sages phariens par le pouvoir officiel sadducéen à la même époque. Mais bon, comme le judaïsme a le plus souvent été une religion hors de l'état qu'une religion d'état, on a au final moins persécuté au nom du judaïsme qu'au nom du christianisme ou de l'Islam. J'ai tenu à citer ces exemples pour préciser que ma "critique" tient aussi pour ma propre culture religieuse histoire qu'on ne croit pas que j'ai quoi que ce soit de spécial contre le chiisme.

Je ne me rappelle pas avoir dit que les chiites étaient une race ou une ethnie, je ne me rappelle pas non plus avoir fait de l'essentialisme (avoir prétendu que tous les chiites, quelle que soit le lieu ou l'époque pensaient et se comportaient de la même manière) ni même avoir donné une définition du chiisme. Je dis juste que le chiisme, comme toute les religions monothéistes(qui sont exclusives et à prétention universelle à un degrés ou à un autre), une fois qu'il controle un appareil d'état, il devient une force de coercition, de répression voir dans les cas extrêmes de "purification", et ce, même après avoir été minoritaire et/ou persécuté. Et si on est arrivé à cette discussion, c'est parce que Tomcat prétendait que l'intégrisme chiite serait intrinsèquement plus tolérant que l'intégrisme sunnite.

Aussi minoritaire qu'elle puisse etre, une religion peut devenir une force de persécution une fois que le pouvoir politique lui est acquis. La dynastie chiite safévide a persécuté les sunnites une fois au pouvoir au 16ème siècle alors que le chiisme est minoritaire par rapport au sunnisme, les Juifs du Yemen ont persécuté les chrétiens du pays au 6 eme siecle lorsque le dernier roi du Yemen s'est converti au judaïsme, alors que les Juifs étaient même à l'époque infiniment moins nombreux que les chrétiens. En Iran, la principale minorité religieuse du pays (la communauté baha'ie) est réellement persécutée. Certes, les chrétiens et les juifs ne le sont pas vraiment (quoique, s'ils ont quitté le pays à 80%, ce n'était pas pour rien) mais ces communautés là sont beaucoup moins nombreuses et donc beaucoup moins menaçantes que les baha'ie. Et les sunnites d'Iran sont politiquement et religieusement aussi lésés que les chiites d'Arabie Saoudite. Par ailleurs, dans la sharia dans sa version chiite ou sunnite, la même loi s'applique globalement à tout le monde. Chrétiens, juifs et musulmans sont passible des même chatiments s'ils transgressent les mêmes crimes, on ne peut pas prétendre que la Sharia est un système juridique interne aux musulmans pratiquants vu qu'il a vocation à régir l'état et à s'appliquer à des non musulmans, et sunnisme et chiisme sont d'accord là dessus. Et l'alliance entre des chrétiens et des intégristes chiites ne prouve rien dans l'absolu. Depuis que les saoudiens ont soutenu le coup d'état de Sissi en Egypte, l'Eglise copte ne tarit pas d'éloge sur le prétendu "rôle modérateur de l'Arabie Saoudite". Ca ne veut pas dire que l'Arabie Saoudite un état libéral ou la liberté de conscience et de culte est respectée. Je ne dis pas cela contre le chiisme, mais si on leur donne le pouvoir politique, les religions monothéistes se valent.²

Waw, je n'aurais jamais cru que ce que j'ai ecrit serait interprété de la sorte. J'ai pourtant bien précisé que ni l'ordre salafiste (que les sunnites soumettent les minorités), ni l'ordre baasiste (que le pouvoir soit entre les mains d'un clan issu d'une minorité) ne seraient viables pour le futur de la Syrie. Les palestiniens déplacés en territoire palestiniens sont dans des camps de réfugiés, nourris par l'ONU et réclament un droit au retour. Je l'ai dit, il y a un patriotisme très fort au niveau local et régional qui, je n'en doute pas, sera instrumentalisé. Dans leur campagne de recrutement, les salafistes insistaient sur le sort des afghans, des sunnites irakiens, des palestiniens, des tchétchènes, des syriens aujourd'hui, victimes d'une conspiration judéo-croisée-chiite. Si on créé un autre foyer de vexation pour les sunnites (en privant un état à majorité sunnite d'une partie de son territoire), ça ne va pas arranger les choses. Tant qu'il n'y avait pas de violence de masse, ça passait inaperçu.