[Rafale Marine]

[jisse]

Le 11/06/2022 à 12:39, Fusilier a dit :

à Hyères il y a l'Ecole Personnel Pont d'Envol (EPPE) je pense que les avions et hélicos retirés du service servent à l'instruction, c'est peut être le cas du Rafale. 

https://www.tv83.info/2020/10/17/ecole-du-personnel-du-pont-denvol/

https://www.facebook.com/marinenationale.officiel/posts/2311794892177029/

oui, c'était le cas à l'époque ou j'y ai effectué mon service. il était stationné à côté du 1er secours.

[Picdelamirand-oil]

French navy eyeing US progress in unmanned, ‘data-centric’ operations

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

La marine française observe les progrès réalisés par les États-Unis dans le domaine des opérations sans pilote et "centrées sur les données".

WASHINGTON - La marine française évalue ce qu'elle peut apprendre des progrès réalisés par les États-Unis dans le domaine des "opérations centrées sur les données" et des technologies de l'informatique dématérialisée, a déclaré son chef aux journalistes vendredi, après une semaine de voyage aux États-Unis.

L'amiral Pierre Vandier s'est exprimé le 24 juin au Washington Navy Yard sur la nécessité d'être interopérable et interchangeable avec la marine américaine dans le cadre de leur partenariat sur quatre océans et dans tous les domaines.

Il a déclaré avoir passé la semaine en Californie, avec un itinéraire conçu par le chef des opérations navales américaines, l'amiral Mike Gilday, pour montrer les technologies et les concepts d'opérations futurs que la marine française pourrait intégrer dans ses propres plans de modernisation.

M. Vandier a indiqué qu'il avait visité le destroyer Zumwalt, l'escadron de navires de surface sans pilote, l'industrie de la Silicon Valley, etc. Avec le retour à la hausse des budgets de défense européens, a-t-il dit, il a des décisions importantes à prendre concernant la future marine.

"La principale avance que je pense que les États-Unis ont est dans l'informatique", a-t-il déclaré. "C'est un point sur lequel je pense que l'Europe est en retard, et nous devons faire un bon choix à l'avenir pour être interopérables dans la gestion d'énormes quantités de données."

Il a ajouté que la France commencera à utiliser un navire sans pilote dans le courant de l'année pour des missions de chasse aux mines, mais qu'elle n'a pas encore commencé à travailler avec le type de grands USV que la marine expérimente. Ceux-ci peuvent fonctionner pendant des semaines ou des mois sans intervention humaine.

La France s'intéresse également aux systèmes sans pilote dans le cadre de sa nouvelle stratégie pour les fonds marins publiée en février.

Vandier a déclaré à Defense News que la France souhaite reconstituer les capacités qu'elle a perdues dans les années 1990.

"Nous pensons que la technologie qui est maintenant disponible dans l'industrie, et en particulier dans l'industrie offshore, est capable de nous permettre de trouver certains objets dans les profondeurs pour surveiller les câbles sous-marins et pour voir ce que les méchants font dans les zones profondes", a-t-il déclaré. "Pour la protection globale de notre [vaste zone économique exclusive], de nos sous-marins, ce domaine est essentiel."

Gilday a déclaré que la marine française a participé à l'exercice maritime international 2022 de la 5e flotte américaine en février, qui s'est concentré sur l'incorporation de systèmes sans pilote, d'intelligence artificielle et de big data dans les opérations navales de routine.

Il a fait remarquer que le secrétaire à la Défense, Lloyd Austin, a exhorté la marine américaine à collaborer avec des partenaires proches sur des opportunités de partage d'informations et de transfert de technologies. Un bon exemple de cela, a ajouté M. Gilday, serait d'apprendre à utiliser les avions de combat américains F-35 Joint Strike Fighter et la grande quantité de données qu'ils collectent avec les chasseurs Dassault Rafale de quatrième génération de la marine française.

Les porte-avions américains opèrent fréquemment aux côtés du porte-avions français Charles de Gaulle, et Gilday a déclaré que les groupes d'attaque doivent s'assurer qu'ils tirent collectivement le meilleur parti des données auxquelles ils ont accès.

"La coopération que nous avons constatée à travers l'OTAN pendant cette crise entre la Russie et l'Ukraine et le partage d'informations et de renseignements des États-Unis nous ont également donné l'élan nécessaire pour faire tomber les barrières et échanger des informations et des technologies avec nos partenaires proches comme les Français. Nous le devons" maintenant, a dit M. Gilday, avant qu'ils ne se retrouvent au combat ensemble.

"Nous échangeons des informations et des concepts d'opérations depuis les fonds marins jusqu'à l'espace afin de pouvoir opérer plus étroitement ensemble", a-t-il ajouté.

[Bechar06]

Le 25/06/2022 à 09:31, Picdelamirand-oil a dit :

French navy eyeing US progress in unmanned, ‘data-centric’ operations

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

La marine française observe les progrès réalisés par les États-Unis dans le domaine des opérations sans pilote et "centrées sur les données".

Si il existait la même confiance réciproque  ( ici FR et US ),

entre les opérationnels des armées allemandes  et Françaises : pour la Marine, mais surtout pour l'Armée de l'Air et l'ADT des 2 côtés: peut-être qu'on en serait pas là  - coopération si difficile - sur MAWS, MGCS, FCAS - NGF ... Tigre MkII 

Modifié le 26 juin 2022 par Bechar06

[ARMEN56]

Je les entendais , un son particulier quand même qu'on peut difficilement confondre avec celui d'un vieux DK3 Baudouin

[Bechar06]

En attendant le choix indien ... Opportunité pour un Rafale-N ?  M-biplace  

https://omnirole-rafale.com/vers-un-rafale-marine-biplace/   avec 3 arguments en faveur d'un Rafale-N

- Indian Navy, face au F-18 Biplace, argument déjà commun

- Disposer d'un biplace comme avion d'arme depuis PA lorsque la charge de travail nécessite 2 membres d'équipage ( ex. le Growler )

- L'évolution de l' US-Navy  qui tendrait à supprimer l'échelon de formation T-45C Goshawk pour  n'utiliser que des avions d'arme biplace du type F / A-18 F  pour se familairiser à l'approche, mais sans appontage physique

Du coup la filière de formation  Marine Nationale aux USA serait remise en cause ou praticable avec Rafale-N, mais après une formation future "à l'américaine sans petit biplace non navalisé" ... qu'on aurait déjà dans l'AAE

[fraisedesbois]

il y a 6 minutes, Bechar06 a dit :

En attendant le choix indien ... Opportunité pour un Rafale-N ?  M-biplace  

https://omnirole-rafale.com/vers-un-rafale-marine-biplace/   avec 3 arguments en faveur d'un Rafale-N

- Indian Navy, face au F-18 Biplace, argument déjà commun

- Disposer d'un biplace comme avion d'arme depuis PA lorsque la charge de travail nécessite 2 membres d'équipage ( ex. le Growler )

- L'évolution de l' US-Navy  qui tendrait à supprimer l'échelon de formation T-45C Goshawk pour  n'utiliser que des avions d'arme biplace du type F / A-18 F  pour se familairiser à l'approche, mais sans appontage physique

Du coup la filière de formation  Marine Nationale aux USA serait remise en cause ou praticable avec Rafale-N, mais après une formation future "à l'américaine sans petit biplace non navalisé" ... qu'on aurait déjà dans l'AAE

Juste pour la beauté:

Citation

© Dassault Aviation – C. Cosmao

 

[ARPA]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

En attendant le choix indien ... Opportunité pour un Rafale-N ?  M-biplace  

En opportunité supplémentaire non évoquée, il y a la revente de 4 à 6 Rafale M d'occasion de la France vers l'Inde. Donc la France va devoir passer une commande significative de Rafale (au moins 6, plus si les plus vieux Rafale sont retirés du service) qui permettrait donc d'avoir au moins une petite flottille de biplaces si le Rafale N existe.

Ce n'est pas énorme, mais ça double quasiment le marché du Rafale N.

 

Politiquement, pour les FANu, cela pourrait être utile.

[wagdoox]

il y a une heure, ARPA a dit :

En opportunité supplémentaire non évoquée, il y a la revente de 4 à 6 Rafale M d'occasion de la France vers l'Inde. Donc la France va devoir passer une commande significative de Rafale (au moins 6, plus si les plus vieux Rafale sont retirés du service) qui permettrait donc d'avoir au moins une petite flottille de biplaces si le Rafale N existe.

Ce n'est pas énorme, mais ça double quasiment le marché du Rafale N.

 

Politiquement, pour les FANu, cela pourrait être utile.

En realite ca va beaucoup plus loin. 
le rafale m vieillie plus rapidement que le c pour des raisons qu’on connait, je detaillerai si necessaire. 
Avec un pontentiel cellule (pour l’instant et officiellement) limité a 6000h et un usage de 250h par an, le raf m a une esperance de vie de 24 ans. En d’autre terme, il faudra remplacer une partie significative de la flotte et ce avant l’arrivée du ngf. 
ensuite la marine parait reflechir dure au remplacement des mistrales par des portes helico nucleaire et blindé, capable d’operer des ailes fixes. Drones suffisemment leger ou rafale avec catapultes (la question reste dans l’air). En tout cas la perte du contrat australien a ete un reveil brutal mais bienvenu (dans l’interet de l’outre mers fr). 
on s’est rendu compte qu’on rien pour agir si loin dans la durée mise a par le gan. Trop cher pour etre demultiplié de maniere a repondre au besoin. 
au final on a l’air de revenir a l’idee des pa leger en nombre en plus du pang. D’ailleurs l’interet reciproque de mn pour le mq9 sea carrier capable (sans cata donc deja plausible sur mistral) (je detaillerai si certains voient pas de quoi je parle). et tres parlant sur l’orientation envisagée. 
 

pour en revenir au rafale N, ca serait utile dans le cadre du scaf. Mais je pense que la marine preferera selectionner les rares gas capables d’encaisser la charge de travail enorme plutot que de mettre des biplaces sur les mistrals ng. En revanche librer les m du cdg, les mettre sur mng et mettre des raf n sur pang serait envisageable. Ca fait enormement de si. 
 

tout cas pour le potentiel operationnel est là mais a 250 millions pour la dev. Il faudrait une commande d’au moins 100 exemplaires pour arrive un cout abordable de +2,5 millions par appareil. Meme en admettant que la france en prenne 40 (la fourchette la plus haute meme virtuellement) plus 26 pour l’IN, on en est encore loin. 
Hors la france reprendra de maniere realiste qu’une 20aine de rafale pour la mn et grand max 40% de n. Soit 8 et l’IN en demande 6 (?) pour un total de 14. Un surcout de 15 millions de piece … j’y crois pas. Sauf a abandonne le m pour le n sur les 20 prochaines annees et gagner le marche indien. 
 

j’ai dit tout et son contraire en donnant un semblant de sens a l’ensemble ? Je peux donc devenir president !!! Et en meme temps ;)

[HK]

15 minutes ago, wagdoox said:

ensuite la marine parait reflechir dure au remplacement des mistrales par des portes helico nucleaire et blindé, capable d’operer des ailes fixes. Drones suffisemment leger ou rafale avec catapultes (la question reste dans l’air). En tout cas la perte du contrat australien a ete un reveil brutal mais bienvenu (dans l’interet de l’outre mers fr). 
on s’est rendu compte qu’on rien pour agir si loin dans la durée mise a par le gan. Trop cher pour etre demultiplié de maniere a repondre au besoin. 
au final on a l’air de revenir a l’idee des pa leger en nombre en plus du pang.

Je ne sais pas d’où tu tires ça mais certainement pas de gens qui bossent dans la Marine. Je sais bien qu’il y a 2-3 blogs et aussi des membres ici qui « animent » ce genre de réflexion mais faut être clair c’est du rêve de fanboy, complètement déconnecté de la réalité…

Modifié le 31 octobre 2022 par HK

[wagdoox]

à l’instant, HK a dit :

Je ne sais pas d’où tu tires ça mais certainement pas de gens qui bossent dans la Marine. C’est du rêve de fanboy déconnecté de la réalité.

Tu peux preciser parce que j’ai donner des fourchette tres large (qui inclus le reve ideal en additionnant les hypotheses les plus ambitieuses de differentes version) a des niveaux deja existant pour presque. Mistral (deja en service)+ mq9 carrier capable (deja proposé sur salon avec un simple changement d’aile). Pour les versions les plus ambitieuses, c’est nucleaire/ blindage/ cata ensemble ou l’un des trois de maniere plus realiste. Il y a aussi plus simple, implanter une base dans les parages. Brefs c’est des hypotheses et il est normal de trouver des trucs delirants, les mecs sont payés pour ca. Tu me diras ils ont aussi payé pour les rejets directement derriere mais tout ce qui est pensables doit etre mis sur la table au depart tout du moins. 

[HK]

@wagdoox Alors… par où commencer. Désolé je réponds rapidement donc un peu brut:

1) Porte hélicoptères « nucléaire »: un non-sens pour cette mission vu le rapport coût-bénéfice… même l’USN ne peut pas se payer une telle folie

2) Porte-hélicoptères blindé: encore un non-sens au niveau technique… blinder contre quoi? Les blindage ne marchent pas contre les missiles ou torpilles

3) De toute façon à ce stade la reflexion d’état major porte d’abord sur les moyens, jamais sur les solutions techniques… donc n’importe qui qui parle de propulsion nucléaire, blindage etc est en train d’inventer

4) Répétition de la lubie que pour le prix d’un gros porte avions (+ son escorte) on peut se payer plusieurs petits porte avions

5) Délires techniques qu’un porte hélicoptères de taille moyenne pourrait opérer des Rafale ou des SCAF de manière  efficace et en nombre suffisant pour avoir un intérêt tactique

6) Gros amalgame que la raison qu’on a perdu le contrat australien c’est qu’on n’avait pas assez de moyens militaires (et surtout d’aviation) dans nos confettis du Pacifique Sud, et qu’avec quelques porte hélicoptères nous serions plus présents et donc « respectés ». Alors que la réalité c’est que ce qu’il nous manque c’est la capacité de peser dans une confrontation frontale musclée avec une escadre chinoise là où elle aura lieu, c’est à dire dans le Pacifique Nord. Or pour ça ce n’est pas des porte-hélicoptères qu’il nous faut, mais des gros PA et des SNA. 

Modifié le 31 octobre 2022 par HK

[BPCs]

Il y a 11 heures, HK a dit :

1) Porte hélicoptères « nucléaire »: un non-sens pour cette mission vu le rapport coût-bénéfice… même l’USN ne peut pas se payer une telle folie

C'est un non-sens si tu restes collé au terme porte-HELICOPTERES, pas si tu considères que ce Mistral NG devient capable d'opérer des appareils à ailes fixes.

Et pas une folie, si tu les mets en alternative plusieurs Mistral NG avec un unique K22 versus  un unique PANG.

Cela ne ferait que reproduire le PH-75 et son unique réacteur.

Il y a 11 heures, HK a dit :

2) Porte-hélicoptères blindé: encore un non-sens au niveau technique…

Blindés au niveau des soutes à munitions et du CO... bref comme tout PA moderne

Il y a 11 heures, HK a dit :

3) De toute façon à ce stade la reflexion d’état major porte d’abord sur les moyens, jamais sur les solutions techniques… donc n’importe qui qui parle de propulsion nucléaire, blindage etc est en train d’inventer

On est clairement au stade conceptuel comme le dit @wagdoox.

Mais les données du problème me rappellent les épanchements de la Conchita de @Claudio Lopez  :

Plusieurs Mistral NG pour agir sur plusieurs zones conflictuelles en même temps.

Dans une logique de persistance sur zone et à fortiori dans un théâtre aussi gigantesque que l'indopacifique, le nuke doit être mis dans la discussion.

Il y a 11 heures, HK a dit :

4) Répétition de la lubie que pour le prix d’un gros porte avions (+ son escorte) on peut se payer plusieurs petits porte avions

Chaque concept à son revers de la médaille, celui du PANG qui dans les faits sera très probablement unique me choque encore plus.

Quant à la lubie, l'assiette financière me semblerait davantage remplacer le CDG et les 3 PHA par 3 Mistral NG CATOBAR.

Après que l'on ne me dise pas que c'est un délire technique, le LHA-8 Bougainville montre la capacité d'opérer en mode PA léger ou en mode amphibie.

Il y a 11 heures, HK a dit :

5) Délires techniques qu’un porte hélicoptères de taille moyenne pourrait opérer des Rafale ou des SCAF de manière  efficace et en nombre suffisant pour avoir un intérêt tactique

Je pense que c'est faire fì d'un futur où le calcul en terme se strike et de pontées/j va trouver de la concurrence dans la mesure de persistance sur zone.

Déjà l'utilisation de MQ-9B en remplacement des Merlins Crownest offrira une persistance en l'air qui ne pourra être égalée que par plusieurs E2-D se succédant dans le temps.

Ensuite le MQ-Next vise à offrir une persistance en l'air de 60h et des capacités Air-Air :

Déjà de quoi modifier le nombre d'appareils nécessaire pour le maintien de la PO.

Ensuite de quoi assurer une persistance sur zone incroyablement supérieure à tous les emplois de l'aviation  contre la terre.

Avec le corollaire que la gestion du pont d'envol pour générer un alpha strike ne devient plus la même quand tu peux lancer des appareils qui pourront faire des ronds autour de ton PA en ne consommant qu'une partie des capacités de vol le temps que tout le monde soit lancé.

Il y a 11 heures, HK a dit :

Alors que la réalité c’est que ce qu’il nous manque c’est la capacité de peser dans une confrontation frontale musclée avec une escadre chinoise là où elle aura lieu, c’est à dire dans le Pacifique Nord. Or pour ça ce n’est pas des porte-hélicoptères qu’il nous faut, mais des gros PA et des SNA. 

Je ne suis pas sûr que la logique de l'ultime bataille de Mahan corresponde à la vision des joueurs de Go chinois.

En fait on est justement avec le PANG en train de rejouer au Yamato qui attendait d'être engagé sur cette ultime bataille... et finira coulé par l'aéronavale US.

Ainsi avec le PANG on est en train d'espérer peser dans une guerre du pacifique gérée à la mode WW2 entre 2 combats d'escadre... alors qu'il y a plein d'alternatives modernes absentes à cette époque :  SNA, UCAV, missiles hypersoniques...

Un Neuron à la sauce MQ-Next, un SNA rameuté sur zone, une volée de FMAN. Fin du Sketch.

Modifié le 1 novembre 2022 par BPCs

[ARPA]

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

tout cas pour le potentiel operationnel est là mais a 250 millions pour la dev. Il faudrait une commande d’au moins 100 exemplaires pour arrive un cout abordable de +2,5 millions par appareil. Meme en admettant que la france en prenne 40 (la fourchette la plus haute meme virtuellement) plus 26 pour l’IN, on en est encore loin. 
Hors la france reprendra de maniere realiste qu’une 20aine de rafale pour la mn et grand max 40% de n. Soit 8 et l’IN en demande 6 (?) pour un total de 14. Un surcout de 15 millions de piece … j'y crois pas.

Je pense qu'il ne faut pas regarder le surcoût qui serait représenté par le Rafale N (donc 250 M€ de développement, hors inflation ou progrès technologique) mais ce qu'il apportera.

Le Rafale N pourrait permettre de gagner le marché indien. En soit, c'est presque suffisant pour justifier le développement du biplace. On vend 26 (57 ?) exemplaires, mais surtout on évite que le super Hornet (construit localement ?) retente sa chance pour l'IAF. Le F-1B a été développé pour moins que ça.

Si le Rafale devient STOBAR, on peut plus facilement envisager de l'exporter vers un 3ème pays qui aura lui aussi le problème de la formation à l'appontage. Le Rafale N est peut-être obligatoire pour espérer vendre un PA et son GAE.

Opérationnellement, le Rafale N permettra certaines capacités (comme la formation à l'appontage, devenir l'avion vedette de Top Gun 3...) difficilement accessible autrement. Cela pourrait être suffisant pour justifier un développement. Même si seulement un très petit nombre de Rafale N sont véritablement mis en service.

 

Financièrement, ce n'est pas que la France qui assumera ce développement. Pour l'Inde, on parle d'un lot, rajouter 250M€ à la facture sera presque négligeable. Si le Rafale M n'est pas suffisant, la combinaison Rafale M/N reste peut-être compétitive face aux F-18 E/F même avec une grosse partie du coût de développement.

Technologique, industriellement et même politiquement, ce serait peut-être intéressant que ce soit l'Inde (Dassault india) qui développe (officiellement...) ce Rafale N qui sera aussi produit pour la France.

 

Pour les chiffres, je compterai différemment. Déjà pour l'Inde, il faudrait compter l'intégralité du marché embarqué (donc 26, mais aussi les options pour 57 voir plus) vu qu'il s'agirait de Rafale vendus grâce au N. Pour la France, il ne faut pas compter 40% des Rafale qu'on va commander, mais plutôt la création d'une flottille de Rafale N. Si on arrive à avoir assez peu de Rafale M (grâce aux reventes, l'attrition, l'usure...) il pourrait s'agir d'une vraie flottille de 10 à 15 pendant que les vieux Rafale M ne forment plus que 2 flottilles. Initialement, la MN pensait même s'équiper de 40 biplaces et 20 monoplaces (dont une grande partie livrés avant la possibilité de s'équiper du N) donc ça ne me surprendrait pas que la MN n'achète plus que des biplaces.

Ensuite le Rafale N pourrait aussi servir à équiper l'ETR qui pourrait être de plus en plus important s'il doit former des pilotes étrangers. Par rapport aux B, le N offrira un train plus solide donc c'est du bonus pour apprendre à piloter à de jeunes pilotes. Pour la France, "gaspiller" des Rafale N à terre permettra d'avoir un peu de marge en cas de conflit pour compenser l'attrition de la Marine.

Donc on ne parlerait pas de 8+6, mais plutôt de 26/57 + 12/20 biplaces embarqués. Le coût de développement serait donc à répartir sur 38 à 77 avions.

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

[…] j’y crois pas. Sauf a abandonne le m pour le n sur les 20 prochaines annees et gagner le marche indien. 
 

j’ai dit tout et son contraire en donnant un semblant de sens a l’ensemble ? Je peux donc devenir president !!! Et en meme temps ;)

En effet, tu dis tout et son contraire

Je suis d'accord avec toi, le Rafale N n'existera que s'il est choisi en Inde et si la MN le soutien donc finit par commander surtout des biplaces.

[BPCs]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Opérationnellement, le Rafale N permettra certaines capacités (comme la formation à l'appontage, devenir l'avion vedette de Top Gun 3...) difficilement accessible autrement.

Le Rafale N ne serait-il pas incontournable pour gérer in essaim de drones ?

[HK]

3 hours ago, BPCs said:

le calcul en terme se strike et de pontées/j va trouver de la concurrence dans la mesure de persistance sur zone.

C’est en effet là qu’a lieu le débat.

Avec la fin de la guerre froide tout le monde voulait plus de « persistance », de présence en gros, sur des théâtres comme le Golfe, la Méditerranée orientale, l’Ocean Indien etc. Nous avons eu les 3 Mistral, les anglais ont fait l’impasse sur les « porte avions d’escadre » pour construire 2 gros porte aéronefs optimisés pour la frappe contre la terre en conflit de moyenne intensité, l’USN à fait de même avec ses porte aéronefs America optimisés pour le F-35B, les Italiens, Espagnols et Australiens ont suivi avec le Cavour, le Juan Carlos et les Canberra. Les Coréens, Japonais et Turcs aussi, à leur manière.

Pour refaire la guerre du Golfe, la Libye, du CAS en Afghanistan ou les frappes contre la Syrie c’est parfait. Mais il faut être clair, ce n’est pas optimisé pour la haute intensité ou rien ne vaut la capacité de fulgurance dans un temps court avec des grosses pontées, des Hawkeye etc. Soit ce qu’on appelle « l’entrée en premier » dans un théâtre. Ou le combat d’escadre en mer.

Bref ce n’est pas qu’une flotte de porte avions légers ou porte hélicoptères soit mauvaise pour certains scénarios, mais ça fait très années 2000. Pour 2030+ ça ne correspond pas à la menace qu’on a en face - une marine Chinoise avec plusieurs escadres de vrais porte avions.

Modifié le 1 novembre 2022 par HK

[BPCs]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Bref ce n’est pas qu’une flotte de porte avions légers ou porte hélicoptères soit mauvaise pour certains scénarios, mais ça fait très années 2000. Pour 2030+ ça ne correspond pas à la menace qu’on a en face - une marine Chinoise avec plusieurs escadres de vrais porte avions.

Ce que tu proposes - comme d'ailleurs la maquette du PANG à Euronaval 2022 -  c'est la solution des années 2020 considérée comme encore viable pour les années 2040+ :

Il y a 3 heures, HK a dit :

ce n’est pas optimisé pour la haute intensité où rien ne vaut la capacité de fulgurance dans un temps court avec des grosses pontées, des Hawkeye etc. Soit ce qu’on appelle « l’entrée en premier » dans un théâtre. Ou le combat d’escadre en mer.

C'est raisonner encore une fois comme si celui qui avait la plus grosse était le plus fort ! (Je pense bien évidemment à une pontée).

Mais c'est quoi une pontée ?

C'est la quantité d'avions regroupés sur le pont pour être lancés quasi-simultanément afin d'avoir la même autonomie et arriver en même temps sur l'objectif.

Et une pontée ce sera toujours en 2040 l'ensemble des appareils qui atteindront l'objectif à l'instant t.

Mais, en 2040, les "pontées" seront mixtes avions pilotés et ucav.

Et rien n'empêchera les UCAV d'être lancés plusieurs heures avant les Jets.

Et dans ce mix, la pontée de Jets pourra n'être qu'une "petite" pontée.

En fait l'alpha strike de 2040+, ce sera l'ensemble des appareils non utilisés pour une tâche ancillaire comme la PO, même lancés successivement depuis la veille.

Et d'ailleurs la PO elle-même nécessitera moins d'appareils : si le MQ-NEXT persiste 60h en vol, tu économises combien de mouvements sur le pont ?

A ce jeu là, la surface du pont d'envol importe moins que celle des hangars.

Et justement, un navire type Mistral NG qui reprend l'architecture actuelle, peut stocker des UCAV au niveau du pont dédiés aux véhicules AdT.

Faut juste la bonne taille d'ascenseur.  Bref un juste retour aux PA deux ponts de la Royal Navy pendant la  WW2.

 

Modifié le 1 novembre 2022 par BPCs

[stormshadow]

Citation

C'est raisonner encore une fois comme si celui qui avait la plus grosse était le plus fort ! (Je pense bien évidemment à une pontée).

Mais c'est quoi une pontée ?

C'est la quantité d'avions regroupés sur le pont pour être lancés quasi-simultanément afin d'avoir la même autonomie et arriver en même temps sur l'objectif.

Et une pontée ce sera toujours en 2040 l'ensemble des appareils qui atteindront l'objectif à l'instant t.

Mais, en 2040, les "pontées" seront mixtes avions pilotés et ucav.

Et rien n'empêchera les UCAV d'être lancés plusieurs heures avant les Jets.

Et dans ce mix, la pontée de Jets pourra n'être qu'une "petite" pontée.

En fait l'alpha strike de 2040+, ce sera l'ensemble des appareils non utilisés pour une tâche ancillaire comme la PO, même lancés successivement depuis la veille.

Et d'ailleurs la PO elle-même nécessitera moins d'appareils : si le MQ-NEXT persiste 60h en vol, tu économises combien de mouvements sur le pont ?

A ce jeu là, la surface du pont d'envol importe moins que celle des hangars.

Et justement, un navire type Mistral NG qui reprend l'architecture actuelle, peut stocker des UCAV au niveau du pont dédiés aux véhicules AdT.

Faut juste la bonne taille d'ascenseur.  Bref un juste retour aux PA deux ponts de la Royal Navy pendant la  WW2.

On pourrait donc avoir le PANG pour le NGF/Rafale F5-F6-F7-.../E2D (vu que ce sont les avions les plus lourds) et des navires de types Mistral NG pour les remote carrier et loyale wingman.

[HK]

1 hour ago, BPCs said:

Et une pontée ce sera toujours en 2040 l'ensemble des appareils qui atteindront l'objectif à l'instant t.

Mais, en 2040, les "pontées" seront mixtes avions pilotés et ucav.

Et rien n'empêchera les UCAV d'être lancés plusieurs heures avant les Jets.

Non, c’est trop simplificateur. D’abord pour avoir de la masse on ne parle pas d’une seule pontée, mais de plusieurs grosses pontées répétées le plus rapidement possible sur 1 journée +. Les UCAV doivent donc s’insérer dans le rythme de ces pontées qui sera plus ou moins continu sur 24, 72 ou 120 heures.

Ensuite le fait d’être piloté ou non ne change en rien les lois de la physique (l’équation de Breguet). Rien n’empêche un Rafale aujourd’hui d’être lancé plusieurs heures avant un strike… suffit de le charger à ras de bidons, de voler très haut et de couper un moteur, et de n’emporter que de l’armement léger. Car c’est ça un drone de nos jours… un truc rempli de beaucoup de carburant et très peu d’armement qui vole lent et haut. Après il y a bien les UCAV petits et rapides comme les remote carrier (finalement pas si éloignés d’un Etendard IVM) mais tout de suite on perd beaucoup en autonomie.

Donc à part quelques UAV qui voleront lent et haut et qui pourront rester en l’air 10-20h (voir plus), les pontées de UCAV ressembleront aux pontées d’avions pilotés. Et plus le pont sera grand, mieux ce sera.

Modifié le 1 novembre 2022 par HK

[BPCs]

il y a une heure, HK a dit :

Car c’est ça un drone de nos jours… un truc rempli de beaucoup de carburant et très peu d’armement qui vole lent et haut.

Actuellement un MQ-9B c'est 2 t d'emport en plus du carburant.

A comparer avec un emport de 6 AASM par un Rafale (et plus souvent de 4).

Quant au MQ-NEXT on est sur un format type aile volante avec une propulsion hybride à réacteur.

Révélation

A l’occasion de la conférence 2022 de l’Air Force Association, le concepteur du Reaper et du Predator, General Atomics, a présenté sa vision de ce que pourrait être le prochain drone MALE MQ-Next de l’US Air Force (en illustration principale). Et force est de constater à la vue des ambitions affichées par l’avionneur américain, que cette future génération de drone entend offrir un gain capacitaire majeur vis-à-vis de la génération actuelle, bien au delà, par exemple, de ce qu’apporte aujourd’hui la 5ème génération d’avions de combat vis-à-vis de la 4ème. En effet, même si l’essentiel des recherches sur le sujet sont encore sous le sceau du secret, General Atomics a présenté certaines des capacités majeures de son MQ-Next. Ainsi, le drone sera conçu sous la forme d’un aile volante furtive de sorte à réduire autant que possible la surface équivalente radar de l’appareil pour permettre son utilisation au dessus des espaces contestés. De même, les équipements et armements seront intégrés à la cellule ou transportés en soute pour ne pas dégrader la furtivité de l’engin. Il sera par ailleurs doté d’une nouvelle propulsion hybride électrique améliorant les performances de son turboréacteur de sorte à lui conférer une autonomie de plus de 60 heures de vol, 4 fois plus que le Reaper, à une vitesse de croisière bien supérieure, lui offrant des performances inégalées en matière de distance franchissable de l’ordre de 35.000 km voire davantage, permettant potentiellement au MQ-Next de décoller de Hawaï, de traverser le Pacifique pour mener une mission de surveillance de 20 heures dans le ciel de la Mer de Chine, avant de revenir à sa base de départ, et ce sans ravitaillement en vol ni escale, et de manière des plus discrètes.

https://meta-defense.fr/2022/10/05/le-mq-next-futur-remplacant-du-drone-male-mq-9-reaper-prend-forme-pour-general-atomics/

Donc, on ne peut pas dire que l'on sera toujours dans une telle dichotomie chasseur-lourd-rapide/ uav-léger-lent.

il y a une heure, HK a dit :

D’abord pour avoir de la masse on ne parle pas d’une seule pontée, mais de plusieurs grosses pontées répétées le plus rapidement possible sur 1 journée +.

De plus la très longue persistance des UAV leur permettra de persister sur zone tant que leurs munitions n'auront pas été tirées.

Ce sont plus les Jets habités qui contrôlent l'essaim qui seront changés au cours de cette longue première journée.

Modifié le 1 novembre 2022 par BPCs

[HK]

31 minutes ago, BPCs said:

Actuellement un MQ-9B c'est 2 t d'emport en plus du carburant.

Non. Comme tous les avions l’emport max vient aux dépens du carburant.

En plus tu parles d’un truc qui vole à 200 noeuds qui n’est pas adapté à la haute intensité.

Pour les ailes volantes on peut extrapoler des données connues pour les X-47B et autres… c’est de la taille d’un Etendard ou Rafale et ca ne vole pas des dizaines d’heures quand c’est rempli de bombes.

Franchement on tourne en rond. Tu t’es fixé sur une solution sans en voir les limitations, au point de faire fi des lois de la physique et de tous les RETEX de combat. Je veux bien que les UAV et UCAV apporteront un plus, mais faut pas non plus exagérer à outrance l’aspect transformationnel.

 

Modifié le 1 novembre 2022 par HK

[Salverius]

La conception du Rafale N, qui représentait 250 millions d'euros au début des années 2000, n'a pas été finalisé pour des raisons de budget.

C'est dommage (le coût semblait acceptable), car cela nous dessert aujourd'hui :

- fatigue de l'unique humain à bord qui doit tout gérer 

- dépendance pour la formation de nos pilotes, confiée aux US

- perte de perspectives export (notamment lié à notre dépendance aux US pour la formation)

Peut on revenir en arrière ? Je ne suis pas convaincu: le financement du N avait son sens en début de programme, moins au milieu.

Peut être avec l'aide des indiens? Encore faudrait il qu'ils choisissent le Rafale.

PS: je ne parle pas de PA léger car ce n'est pas le bon fil.

il y a 5 minutes, HK a dit :

En plus tu parles d’un truc qui vole à 200 noeuds qui n’est pas adapté à la haute intensité.

Un Reaper Marine est à comparer à un E2D et non au Rafale M. Il ne faut pas oublier que la première mission de ce drone est l'observation et la détection.

[BPCs]

il y a 28 minutes, Salverius a dit :

Un Reaper Marine est à comparer à un E2D et non au Rafale M. Il ne faut pas oublier que la première mission de ce drone est l'observation et la détection.

Faut suivre :  je prend l'exemple du MQ-9B comme plateforme actuellement développée dont les emports sont actuellement documentés...

On parle bien évidemment ici d'UAV à réaction et pas de trapanelles à hélice comme aimait à dire @Stratege /Patriote Inquiet.

il y a 34 minutes, HK a dit :

Pour les ailes volantes on peut extrapoler des données connues pour les X-47B et autres… c’est de la taille d’un Etendard ou Rafale et ca ne vole pas des dizaines d’heures quand c’est rempli de bombes.

On peut prendre l'exemple d'un appareil actuellement proposé comme le Sea Avenger de GA  qui est à 20h d'autonomie.

Citation

Sea Avenger is based upon its predecessor, Predator C Avenger. Predator C is designed to perform high-speed, multi-mission persistent ISR and precision, time-sensitive strike missions over land or sea. The current configuration features a 44-foot long fuselage and 66-foot wingspan, is cable of flying at 400 KTAS for 20 hours, and can operate up to 50,000 feet. Avenger incorporates a pure jet power plant and carries a Lynx Synthetic Aperture Radar (SAR), various EO/IR camera systems, and up to 3,000 pounds of internal ordnance, as well as other sensors. The aircraft is based on an open, modular architecture that provides "plug and play" system configuration, configuration management, and significant flexibility for rapid, controlled change, adaptation, and growth.

https://www.shephardmedia.com/news/uv-online/ga-asi-introduces-sea-avenger-uas-for-uc/

20h d'endurance max pour un Avenger sans être ravitaillé Versus 1800 km de Rayon d'action pour un Rafale :

il y a 34 minutes, HK a dit :

Franchement on tourne en rond. Tu t’es fixé sur une solution sans en voir les limitations, au point de faire fi des lois de la physique et de tous les RETEX de combat. Je veux bien que les UAV et UCAV apporteront un plus, mais faut pas non plus exagérer à outrance l’aspect transformationnel.

Je te retourne la remarque :

Tu restes fixé sur une logique de développement du PA basée sur des appareils faisant uniquement un Aller-retour alors que même en phase d'entrée de théâtre, la persistance sur zone sera cruciale pour repérer des TEL ou des stations radars restant le plus souvent en mode discret.

Une bonne partie de l'effet de choc initial sera d'ailleurs plus probablement liés à  la salve de MdC initial.

Modifié le 1 novembre 2022 par BPCs

[Fusilier]

il y a 40 minutes, Salverius a dit :

dépendance pour la formation de nos pilotes, confiée aux US

Rien à voir...  La formation des pilotes aux USA date de très longtemps et c'est sans rapport avec le Rafale. Il y a d'ailleurs 3 cursus différents pour les pilotes de chasse de la Marine, le long dit "full", le "moyen" (première partie à l'Ecole de l'Air ) et le court pour les pilotes expérimentés en échange (exemple, un pilote de l'AdA en échange sur le PA, ira apprendre à apponter sur les T 45 entre autres) Après avoir été brevetés pilotes US Navy (et à mon avis les pilotes ils y tiennent) les pilotes de la MN reviennent en France pour transformation sur Rafale B.   

Note. L'Escadron de transformation Rafale 3/4 Aquitaine est une unité de combat de l'armée de l'air française volant sur Dassault Rafale actuellement stationnée sur la base aérienne 113 de Saint-Dizier.  Il a pour mission principale la formation des pilotes ainsi que des navigateurs de l'Armée de l'air et de la Marine nationale sur l'avion Rafale B.

Je crois me souvenir que la MN n'en voulait pas du B en version navale, ça lui faisait perdre le canon entre autres... 

Modifié le 1 novembre 2022 par Fusilier

[HK]

30 minutes ago, BPCs said:

On peut prendre l'exemple d'un appareil actuellement proposé comme le Sea Avenger de GA  qui est à 20h d'autonomie.

Oui, sans armement et en orbite lente. Une fois armé (reconversion de la soute carburant interne en soute à bombe) et en mission de pénétration rapide (environnement haute intensité oblige) l’autonomie sera bien moindre (au moins de moitié).

Par exemple pour l’aile volante X-45C j’avais déjà posté quelques données sur le fil MAWS. On est dans l’ordre de grandeur d’un Mirage 2000 (16.5 tonnes), dont 2 tonnes d’emport, avec un rayon d’action de 1,200nm @ M0.85 soit 5.5 heures d’autonomie à haute altitude. C’est déjà beaucoup plus réaliste…

Modifié le 1 novembre 2022 par HK

[clem200]

Drone ou pas drone ça reste un avion avec la même physique

Si ça a la volume d'un chasseur, l'emport d'un chasseur, la vitesse d'un chasseur, ça aura plus ou moins la même autonomie