USA

[Skw]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Un glissement vers quoi?! J'ai du mal à comprendre de quoi certains ont peur ...

La démocratie, pour qu'elle advienne/perdure, suppose la reconnaissance de la défaite par les candidats et leurs partisans qui ont perdu les élections et une modération dans la victoire par ceux qui ont remporté les élections. Ce n'est pas nouveau. Cela avait déjà été théorisé chez les Athéniens. En l'état actuel, cette condition de base du jeu démocratique est mise à mal.

Modifié le 7 janvier 2021 par Skw

[TarpTent]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Et pourtant, l'Histoire aurait beaucoup à nous apprendre...

Mais soit, cachons nous, bouchons nous les oreilles et attendons que le train passe.

pfuuuu....

 

Révélation

(allez vas-y, à part 3 messages sur ce forum, explique-moi quand est-ce que tu sors de chez toi, vas en Amérique pour protester contre tout ça et leur montrer que tu ne te caches pas, ne te bouches pas les oreilles et que tu n’attends pas que le train pas. Si si, j’attends des preuves de ton action. Sérieusement...)

 

Modifié le 7 janvier 2021 par TarpTent

[Ciders]

à l’instant, TarpTent a dit :

pfuuuu....

Après tout, ce n'est pas "notre démocratie". Tu as bien raison. Quel intérêt de mourir pour le Capitole ?

(oui la référence est volontaire)

[Hirondelle]

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

c'est une suggestion, mais peso c'est comme ça que je le ressens en voyant la photo

Ce qui pose encore la question de l’unilatéralité de la marque sur le canon.

Mais c’est un détail, je ne vais pas monopoliser le fil avec ça.

Pour répondre à quelqu’un qui disait «je ne vois pas ce que ça change » : précisément, l’équilibre démocratique doit beaucoup à des normes non juridiques qui rendent plus aisées son fonctionnement. Quand on les transgresse une fois, les barrières, les scrupules tendent à sauter, ça desinhibe les vrais factieux, et notamment, on ne peut plus compter sur le consensus implicite pour faire le gros du travail.

A titre anecdotique ici, il va falloir installer des casernes de « CRS » dans tous les parlements US.

 

edit : sinon, je crois qu’on a bien compris les arguments «grave » / «moins grave ». Next ?

Modifié le 7 janvier 2021 par Hirondelle

[Ciders]

à l’instant, Hirondelle a dit :

Pour répondre à quelqu’un qui disait «je ne vois pas ce que ça change » : précisément, l’équilibre démocratique doit beaucoup à des normes non juridiques qui rendent plus aisées son fonctionnement. Quand on les transgresse une fois, les barrières, les scrupules tendent à sauter, ça desinhibe les vrais factieux, et notamment, on ne peut plus compter sur le consensus implicite pour faire le gros du travail.

A titre anecdotique ici, il va falloir installer des casernes de « CRS » dans tous les parlements US.

De ce que j'ai lu ce matin, le Bundestag va lancer une réflexion sur le renforcement de la sécurité de ses installations en RETEX du Capitole et d'une tentative d'intrusion menée fin août par des militants anti-masques.

Sinon, tout à fait d'accord avec la nécessité de respecter les règles. Sinon, ce n'est plus une démocratie mais le Zaïre.

[Kelkin]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Mais ça à la rigueur, on s'en fiche et c'est hors-sujet. Ce qui ne passe pas, ce qui ne peut pas passer, c'est qu'un dirigeant de la plus grande démocratie occidentale dirigeant de fait d'une alliance défendant à cor et à cri les valeurs démocratiques occidentales se soit comporté comme un de ces dirigeants qu'il conchie et que l'OTAN conchie à longueur d'année et ait ainsi entraîné la paralysie d'un processus démocratique LIBRE (on attend les preuves des fraudes), le saccage du bâtiment symbolisant le pouvoir du peuple américain et accessoirement quatre morts.

On tape sur les Russes, les Chinois, les Coréens, les Cubains et il faudrait avaliser un tel scandale au motif que "oh bon ça va, c'est pas si mal. Et puis c'était prévisible !", c'est ça ? Quelle honte ce serait d'abdiquer à ce point ! En matière de défense de la démocratie, il ne peut y avoir de demie-molle. Ou de laisser-faire : on a trop bien vu ce que avait donné à Weimar ou sous la Troisième République.

Je tape sur les Américains depuis longtemps...

Et ce n'est pas si hors-sujet que ça, vu qu'on est d'accord sur le fait que les USA revendiquent le statut de "plus grande démocratie occidentale, dirigeant de fait d'une alliance défendant à cor et à a cri les valeurs démocratiques occidentales", un rôle dans lequel ils ont toujours (ça ne date pas de Trump, ni même de Bush Jr.) été d'une grande hypocrisie.

Moi, ce que j'aimerais, c'est que cette crise de la démocratie en Amérique aboutisse à une prise de conscience en Europe que non, on ne peut pas rester dans la même attitude face à l'Oncle Sam, lui déléguant nos responsabilité parce que c'est plus simple que de prendre son destin en main.

[Wallaby]

Ironiquement, ce courant d'opinion dominant qui condamne à la fois la contestation des résultats du scrutin par certains militants ou leur violation de la bonne marche des institutions par le viol de l'enceinte sacrée du parlement, est le même qui a approuvé l'éviction par des manifestations de rue d'un président légitimement élu en Ukraine en 2014, ou la contestation des résultats du scrutin en Bolivie en 2019.

[rendbo]

il y a 30 minutes, Hirondelle a dit :

Ce qui pose encore la question de l’unilatéralité de la marque sur le canon.

Mais c’est un détail, je ne vais pas monopoliser le fil avec ça.

Si je continuais sur mon idée, je te dirais que ça dépend de l'effet recherché ET de la doctrine enseignée dans ton école de formation. Je ne dis pas que c'est ce qu'on voit, mais en fonction de la position des mains et de la couleur du costume,  Par exemple :

1. mon arme est dans son étui, pas de danger apparent
2. mon arme est hors étui, mais en position contre mon corps, l'arme est prête à être utilisée mais ne doit pas être trop visible pour ne pas envenimer encore plus la situation
3. mon arme est hors étui et braquée vers la menace. Elle doit être le plus visible possible.
4.  je tire

Après il faudrait que de vrais opérationnels donnent leur avis, parce qu'entre la télé, le stand, les pros, il y a un monde...

Modifié le 7 janvier 2021 par rendbo

[pascal]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Ironiquement, ce courant d'opinion dominant qui condamne à la fois la contestation des résultats du scrutin par certains militants ou leur violation de la bonne marche des institutions par le viol de l'enceinte sacrée du parlement, est le même qui a approuvé l'éviction par des manifestations de rue d'un président légitimement élu en Ukraine en 2014, ou la contestation des résultats du scrutin en Bolivie en 2019.

Oui d'un autre côté placer sur le même plan le système politique américain et ses 250 ans d'existence d'une part et les évènements d'Ukraine et de Bolivie pays dont l'antériorité démocratique est quasi nulle sans parler de la notion même de "nation" pour l'Ukraine me semble être d'une hardiesse toute particulière

[Henri K.]

Mon écran, "tain mon écran...

Henri K.

[gustave]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Mais ça à la rigueur, on s'en fiche et c'est hors-sujet. Ce qui ne passe pas, ce qui ne peut pas passer, c'est qu'un dirigeant de la plus grande démocratie occidentale dirigeant de fait d'une alliance défendant à cor et à cri les valeurs démocratiques occidentales se soit comporté comme un de ces dirigeants qu'il conchie et que l'OTAN conchie à longueur d'année et ait ainsi entraîné la paralysie d'un processus démocratique LIBRE (on attend les preuves des fraudes), le saccage du bâtiment symbolisant le pouvoir du peuple américain et accessoirement quatre morts.

On tape sur les Russes, les Chinois, les Coréens, les Cubains et il faudrait avaliser un tel scandale au motif que "oh bon ça va, c'est pas si mal. Et puis c'était prévisible !", c'est ça ? Quelle honte ce serait d'abdiquer à ce point ! En matière de défense de la démocratie, il ne peut y avoir de demie-molle. Ou de laisser-faire : on a trop bien vu ce que avait donné à Weimar ou sous la Troisième République.

Qui laisse faire ou ne condamne pas ? Tout le monde s’accorde sur l’attitude scandaleuse de Donald qui va probablement lui coûter l’image un tant soit peu positive qu’il aurait pu chercher à laisser (economie, Israël...).

Il y a juste des gens qui refusent d’assimiler ce qui s’est passé avec la révolution d’octobre ou la nuit des longs couteaux, et contestent la tentation forte des spectateurs des forums d’internet d’exagérer naturellement l’importance des faits d’actualité (l’équivalent voyeuriste en quelque sorte du putaclick journalistique).

quant aux 4 morts en sait-on plus?

il y a 44 minutes, pascal a dit :

Oui d'un autre côté placer sur le même plan le système politique américain et ses 250 ans d'existence d'une part et les évènements d'Ukraine et de Bolivie pays dont l'antériorité démocratique est quasi nulle sans parler de la notion même de "nation" pour l'Ukraine me semble être d'une hardiesse toute particulière

Y a-t-il plus de milliardaires liés aux politiques en Ukraine ou aux States? 

[Connorfra]

Si l'info à déjà été transmise je m'en excuse j'ai essayé de lire tout le fil mais une dizaine de page en moins de 24h vous comprendrez

 

D'après la Municipalité de DC le ministère de la défense à refusé le déploiement préventif de la Garde National de DC alors que Trump exhortait ses boys à Marcher sur le Capitol.

Alors il me semblait que c'était le gouverneur qui avait toute autorité sur la garde si elle n'est pas federalised (en français fédéralisée ? je sais pas si cela ce dit) chose qui n'est pas intervenu hors mandant à L'étrangers (la gardes pouvant participer en renfort aux opex de manière bien plus prononcées que les réservistes français) ce qui me semble t'il n'est arrivé que 4 fois depuis l'indépendance (guerre d'indépendance, sécession, première et seconde guerre  mondiale d'ailleurs il me semble que pour les deux premiers cas on parlait encore de state militia).

Après je sais que le district de Columbia n'est pas un état du coup sa garde est elle rattachée a l'état fédéral ?

 

hors de ma question :

Par contre je trouve remarquable la possibilité de déployer la garde aussi vite, étant moi même réserviste de la garde nationale chez nous même en cas d'état d'urgence on nous demande un délai légal de 15 jours pour que nos employeurs civils nous lâchent sachant que les gardsmen on une moyenne d'âge supérieur à nos réservistes donc beaucoup de travailleurs et moins d'étudiants je pense que les employeurs us sont moins retissant à faire partir leurs employer pour la défense du pays. Bref tout ça pour dire que si il fallait nos déployer en reforts des forces de l'ordre il nous faudra plus que le temps d'un coup de fil.

 

 

Modifié le 7 janvier 2021 par Connorfra

[Yorys]

Quand on lit la presse (pour ce qui me concerne le NYT... bon...) et les commentaires US, ce que l'on comprend en filigrane c'est que le Potus actuel est tout simplement un malade mental qui a perdu le sens des réalités, et que tout le monde fait le dos rond (et même maintenant l'essentiel des républicains) en attendant que le cauchemar cesse définitivement le 20 janvier, tout en essayant de limiter la casse...

Trump génie méconnu, il a peut être été possible de l'imaginer au début de sa présidence, mais aujourd'hui je crois que plus personne n'y croit,  à part les neuneus qui l’idolâtrent bien sûr !

 

 

Modifié le 7 janvier 2021 par Yorys

[Frencho]

L'humeur du Monde ce matin

[Phacochère]

"Policier curieux cherche peau-cou-rouge" 

 

Modifié le 7 janvier 2021 par Phacochère

[13RDP]

il y a 38 minutes, Connorfra a dit :

Par contre je trouve remarquable la possibilité de déployer la garde aussi vite, étant moi même réserviste de la garde nationale chez nous même en cas d'état d'urgence on nous demande un délai légal de 15 jours pour que nos employeurs civils nous lâchent sachant que les gardsmen on une moyenne d'âge supérieur à nos réservistes donc beaucoup de travailleurs et moins d'étudiants je pense que les employeurs us sont moins retissant à faire partir leurs employer pour la défense du pays. Bref tout ça pour dire que si il fallait nos déployer en reforts des forces de l'ordre il nous faudra plus que le temps d'un coup de fil.

En même temps la National Guard étant la principale entité de maintien de l'ordre pour les "évènement" de grande ampleur, et le renseignement intérieur US étant ce qu'il est (excellent) encore heureux que ca ai été anticipé et qu'ils aient mis des effectifs à disposition immédiate. Le contraire aurait été anormal.

Modifié le 7 janvier 2021 par 13RDP

[rogue0]

Les condamnations de l'invasion* du Capitole (pour stopper le processus électoral) tombent à flot dans la sphère politico-médiatique (ainsi que les démissions dans ce qui reste du gouvernement GOP : Mulvany, l'ex chief of staff, + l'adjoint à la sécurité nationale  + 2 conseillers de Melania).
https://thehill.com/homenews/administration/533048-white-house-aides-head-for-exits-after-chaos-at-capitol
https://www.politico.com/news/2021/01/07/mulvaney-resigns-predicts-more-will-leave-trump-administration-455750

(* je parle d'invasion/ limite émeute, avec le recul, j'ai du mal à mettre un qualificatif plus fort pour l'aspect physique de l'événement).
Le terme d'insurrection, moi je le réserve à ceux qui ont fomenté l'incident, cad les trumpistes et ceux qui tentaient de récupérer ce vote, en matraquant le thème des fraudes)

------------------------------------------------------

Mais, quel est le sentiment de la population, et surtout chez les sympathisants du GOP?

Bon, c'est dommage que les trumpistes du forum se taisent, se cachent (ou se sont fait bannir), va falloir que d'autres plongent dans les réseaux sociaux trumpistes pour injecter un peu de perspective.
Je m'y colle par honnêteté intellectuelle.

Je cite un premier sondage mené au milieu de l'incident (sondage yougov a 17h sur 1400 interrogés, via internet, avec toutes les réserves d'usage).

https://today.yougov.com/topics/politics/articles-reports/2021/01/06/US-capitol-trump-poll

Globalement, 70% des personnes interrogées désapprouvent de l'intrusion (surtout chez les démocrates et indépendants)...
Mais une grosse partie des républicains interrogés soutiennent l'intrusion (45%), la version de Trump, et parlent de patriotes 30%  (et rejettent la faute sur les autres : Biden 52%, les dem, les média, etc).

Pour l'instant, il n'y a pas d'effet sur le support à Trump de la base.

Bref, pour l'électrochoc anti-populiste que j'espérais, ce n'est pas encore ça.
EDIT: (dérouler le tweet ou le lien pour d'autres chiffres)

 

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Le principal pour Trump à mon avis, c'est le soutien dont il bénéficie auprès de la grosse frange de la base républicaine qui le soutient. Et ce que deviendra ce soutien à l'avenir. Après le 20 janvier.

Et ce qu'il pourra en faire politiquement, dans la durée, en vue de 2024. Pour lui-même ou pour le candidat qu'il aura choisi de soutenir - et pourquoi pas son fils Donald Trump junior, qui a participé activement à la campagne de son père ?

Donald Trump en faiseur de roi, en incontournable et légitime représentant de la majorité de la base républicaine. Celui dont la bénédiction sera indispensable à tout politicien républicain, sauf à s'interdire tout espoir de réélection.

Révélation

 

Pour assurer cet avenir, il a besoin de poser comme celui qui ne cédera "jamais". Celui qui défendra toujours la base qui le soutient. Pas comme les autres Républicains "faibles".

Pour mémoire, les chiffres du soutien au président Trump sont toujours restés entre 38 et 44% de la population américaine. Ces derniers temps, plutôt dans le haut de la fourchette. Et je ne parierais pas que l'épisode dramatique d'aujourd'hui fasse baisser ce chiffre significativement - si même il ne le laisse pas tout à fait intact. Il y a beaucoup de gens aux Etats-Unis qui repoussent Trump avec colère et horreur, mais beaucoup d'autres aussi qui le soutiennent avec passion et admiration.

 

 

Merci pour ce rappel du rapport de force entre les trumpistes et le GOP "traditionnel".
C'était la situation, vraie avant l'incident.

Le "deal" informel de ces 4 ans, c'était que Trump amène aux apparatchik GOP (condamnés par la démographie) une base surmobilisée.
Le GOP récupère le pouvoir, bourre le judiciaire et la cour suprême avec ses juges, et passe "ses" réformes, et ferme les yeux / essaie de limiter les excès de Trump.

Maintenant, les apparatchik GOP traditionnels (McConnell, Bush, Cheny, Bolton etc) aimeraient n'avoir plus besoin de Trump (il a aussi clivé et surmobilisé les démocrates et découragé les électeurs modérés)...
Mais selon tous les signes, ils n'ont plus de base, que Trump "possède".

Si les électeurs GOP pardon trumpistes continuent à le suivre malgré l'incident, alors oui il restera faiseur de roi, et la démagogie à la Trump restera reine (et les apparatchik rentreront dans le rang, #MêmePasHonte).
(et pour moi , ça accélèrera très rapidement le déclassement des USA (sur tous les plans : moral, économique, militaire).

Si le GOP traditionnel ne veut pas se laisser faire, alors pour moi, leur solution la plus efficace sera de saper la place forte du trumpisme / QAnon...
A savoir pousser à fond la censure des réseaux sociaux (paradoxalement, ça pourrait passer par la révision de la section 230, cad l'immunité judiciaire de l'hébergeur Internet ... et c'est ce que Trump voulait, pour ses propres raisons).
+ EDIT: la réforme des médias, avec une obligation de "neutralité" et de recherche de la "vérité"  supprimée depuis 25 ans (et toujours dans la charte média en France et UK par exemple)

 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Ironiquement, ce courant d'opinion dominant qui condamne à la fois la contestation des résultats du scrutin par certains militants ou leur violation de la bonne marche des institutions par le viol de l'enceinte sacrée du parlement, est le même qui a approuvé l'éviction par des manifestations de rue d'un président légitimement élu en Ukraine en 2014, ou la contestation des résultats du scrutin en Bolivie en 2019.

On est d'accord  que pour Xi Ping et Poutine (+ tous les dictateurs du monde) , Trump est leur meilleur argument pour enterrer la supériorité morale des droits de l'homme et des démocratie.
L'image d'exceptionnalisme et du prestige US a été ridiculisé.

 

Modifié le 7 janvier 2021 par rogue0

[reinel]

Bonjour

Après La Chute de la Maison Blanche, après La Chute du Président, le tournage de La Chute du Capitole est en cours.

Gerard Butler n'était pas disponible, les rôles principaux sont assurés par Castor et Pollux

@+

 

[g4lly]

10 minutes ago, rogue0 said:

Bref, pour l'électrochoc anti-populiste que j'espérais, ce n'est pas encore ça.

Parce que tu n'as rien compris à ce que tu appelles le populisme...

La crise de la représentativité est bien plus grave et profonde que tu ne semble l'appréhender. Et ce n'est pas spécifique aux USA ... on a la même chose exactement en Europe, ça s'exprime juste un peu différemment.

Vouloir cantonner cela à la bêtise de quelques abrutis ... c'est se préparer des lendemain qui déchante. C'est un mouvement de fond d'une partie absolument pas négligeable de la société, et auxquels tout un tas d'élite finissent par se mettre à adhérer bon gré mal gré.

https://www.franceculture.fr/emissions/linvitee-des-matins/etats-unis-limpossible-passation-de-pouvoir

[TarpTent]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Si je continuais sur mon idée, je te dirais que ça dépend de l'effet recherché ET de la doctrine enseignée dans ton école de formation. Je ne dis pas que c'est ce qu'on voit, mais en fonction de la position des mains et de la couleur du costume,  Par exemple :

1. mon arme est dans son étui, pas de danger apparent
2. mon arme est hors étui, mais en position contre mon corps, l'arme est prête à être utilisée mais ne doit pas être trop visible pour ne pas envenimer encore plus la situation
3. mon arme est hors étui et braquée vers la menace. Elle doit être le plus visible possible.
4.  je tire

Après il faudrait que de vrais opérationnels donnent leur avis, parce qu'entre la télé, le stand, les pros, il y a un monde...

Trop compliqué.

La marque est simplement de ce côté pour être bien visible l’arme dans le holster, et est d’une symbolique courante et très lisible pour indiquer le danger (comme pour les engins de travaux). En clair ici, armé avec permis de s’en servir dans le cadre de ses fonctions.
 

Ça se veut à la fois préventif et dissuasif. Et comme tout le monde ne l’applique pas, ce n’est manifestement pas obligatoire.

Modifié le 7 janvier 2021 par TarpTent

[reinel]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Parce que tu n'as rien compris à ce que tu appelles le populisme...

La crise de la représentativité est bien plus grave et profonde que tu ne semble l'appréhender. Et ce n'est pas spécifique aux USA ... on a la même chose exactement en Europe, ça s'exprime juste un peu différemment.

Vouloir cantonner cela à la bêtise de quelques abrutis ... c'est se préparer des lendemain qui déchante. C'est un mouvement de fond d'une partie absolument pas négligeable de la société, et auxquels tout un tas d'élite finissent par se mettre à adhérer bon gré mal gré.

 

Suis (malheureusement) assez d'accord.

Je pense que ça découle de lui l'individualisme à outrance que connaissent les sociétés occidentales depuis 30 ans minimum (je parle pas des autres, je connais moins ; mais c'est peut-être pas mieux). Pour de + en + de gens la démocratie c'est bien... quand elle est en accord avec moi.

Quand tu écoutes les interview des participants de la manifestation, ces abrutis décérébrés pov'types (désolé j'ai pas le bon mot) sont persuadés d'agir pour sauver la démocratie.

@+

[TarpTent]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Après tout, ce n'est pas "notre démocratie". Tu as bien raison. Quel intérêt de mourir pour le Capitole ?

(oui la référence est volontaire)

Je pense que tu as besoin de relire cette histoire-là, et pourquoi certains sont intervenus. Si si.
 

Parce que là, il n’y a simplement aucun parallèle historique valable en fait.

[Kerloas]

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Un petit article sur la garde de Capitol Hill : https://www.fastcompany.com/90591789/who-is-in-charge-of-capitol-building-security-anyway-a-primer

Parmis les spécialistes pétoires, quelqu’un pour m’expliquer ce que sont les « stickers » rouges et blancs sur les armes ?

Je crois que les premiers à avoir utilisé ce système de reconnaissance sont les personnels du Shabak, dans la Division de la sécurité. Les services de protection rapprochée US auraient-il copié...?

Je me souviens avoir découvert ces marques jaunes le 24 juin 2008 (sur toutes les armes des agents de la sécurité d'Ehud Olmert) :

[Ciders]

Pour le GOP accueillant Trump, un parallèle plus osé pourrait être de comparer les von Papen et consorts aux dirigeants républicains en 2016.

Le compte Facebook de POTUS 45 a été désactivé ou juste gelé ?

Modifié le 7 janvier 2021 par Ciders

[christophe 38]

Il y a 4 heures, 13RDP a dit :

On distingue mieux sur cette photo.

La réponse qui revient le plus sur ce forum est qu'il s'agit d'un différentiel permettant aux autres FdO d'identifier dans le feu de l'action des personnels habilités/officiels en civil.

Vu que ca n'est pas généralisé ca paraît moyen -voire dangereux- mais bon.

en effet, ça parait moyen : tu regardes sur la photo et tu vois au moins 2 equipiers qui n'ont pas ces stickers sur la culasse...

heureusement qu'ils sont à vue les uns des autres...